Reprise du message précédent :

et après on n'a plus d'industrie pour armer les fantassins. Et on tombe à cours de munitions au bout de quelques semaines d'intervention en Libye et on finit par demander aux US de nous prêter les leurs.
L'indépendance a un coût, mais avec la fin de la Guerre Froide nos dirigeants ont réduit l'armée à peau de chagrin dimensionnée pour de petites opérations. Ils en ont aussi fait la variable d'ajustement pour la tenue des comptes publics.

La baisse des investissements publics dans ce domaine a mécaniquement eu un impact sur l'industrie de défense. Difficile de jouer sur les volumes pour vendre à l'étranger quand la France réduit elle même le montant de ses commandes.

L'indépendance a un coût, et depuis un moment nos dirigeants refusent de la payer à son juste prix.

ne te vexe pas, je ne dis pas que tu es droite, je dis juste que même de gauche tu es libéral. Appelle ça "progressiste" si tu veux, ça recouvre la même réalité.

Surtout il compare deux armements différents.....

 
Quoi, tu voudrais dire qu'une industrie subventionnée, maintenue sous perfusion, sans concurrence réelle finit par se phagocyter?
 
 

 
Et tu dis une bêtise.
Donc c'est quoi l'intérêt, autre que de tenter à défaut d'avoir des arguments, de lancer un échange de noms d'oiseaux?

 
As planned.  
Allez, viens m'expliquer le surcout par la présence d'un kit ER qu'on rigole.

 
putain c'était ça son exemple

pas de concurrence ? les budgets  des armées françaises sont serrés et l'industrie militaire doit de toute façon exporter en parallèle pour maintenir l'équilibre. Donc la concurrence elle connaît.
Ce que je dis c'est que la France ne prend pas sa part dans l'affaire, à cause de l'illusion de nos dirigeants de voir dans la fin de la Guerre Froide l'arrivée d'une période de paix et de tranquillité. On a vu ce qu'il en est depuis il me semble.

si je te dis que tu es "progressiste", tu te vexes aussi ?
pourtant c'est la même chose

 
tu connais pas assez l'animal.
 
La prochaine étape, c'est une discussion dans un mois où ibo dira "comme on l'a déjà prouvé à maintes reprises, l'Europe de la défense existe et accomplit de nombreuses missions et blablabla"

 
cite-moi le concurrent de Dassault comme avionneur, sur les...allez 5 derniers avions de combat en France.
 
 
 

 
ça ne veut rien dire, c'est pratique les mots-valises.
Bref commence pas ton cinéma et le numéro de jongle habituel ,  
je ne suis pas libéral, et vu que l'étiquette libérale ne fonctionne pas, pas la peine de chercher des remplaçants.

Ça c'est une peur irrationnelle.
 
Nul doute qu'un complexe militaro-industriel européen aura des sites de fabrications majeurs en France. Arrêtez de croire que l'industrie française se fait systématiquement bouffer par l'industrie étrangère. Ça dépend des secteurs, il y a des secteurs où l'industrie française est solide. Si c'est pour faire du bas moyen de gamme sur des produits de faible intensité technologique (par exemple des sèche-linges   ), ben là forcément on est n'est pas compétitif. Sinon comment tu expliques que Airbus conserve des sites majeurs en France par exemple ?

 
tu le fais exprès ?    
je te parle de concurrence internationale puisque le modèle français exige que l'industrie d'armement exporte, même si les budgets militaires nationaux étaient à la hauteur de ce qu'ils devraient être.
 
pour des systèmes d'armement moins spécialisés que les avions de chasse, les Airbus, Safran, Thales & co sont aujourd'hui concurrencé par des SSII. Tu ne crois pas que c'est un signe que l'Etat fait jouer la concurrence entre ces industriels ?
 
 
 

 
 
tu es l'archétype du libéral de gauche. Au moins à travers ton discours.

Je comprends pas trop qu'on s'offusque d'être qualifié de libéral alors qu'on défend la mise en concurrence dans un secteur aussi stratégique que la Défense.

Mon expression est en effet un peu imprécise.
 
Il n'y a pas de coupe budgétaire à proprement parler.  
 
Le budget de la défense est réglé par une loi de programmation dont l’exécution s'étale sur cinq ans (2014-2019). La loi de programmation prévoyait au départ une réduction des effectifs de 34 000 temps plein  (http://www.lemonde.fr/politique/ar [...] 23448.html), grâce à l'action de Le Drian, le budget n' a pas été respecté et vu à la hausse et donc ainsi adapté aux opérations assurées par l'armée.
Visiblement notre nouvelle ministre de la défense n'a pas les mêmes préoccupations.
 
Il faudra donc faire face à des économies mais ça n'a pas l'air d'être un problème pour elle, puisque son objectif est de mettre en place une Europe. Voilà où je voulais en venir.

L'adjectif constant était mal choisi mais ça n'invalide pas mon raisonnement, diminution de 20% en vingt-cinq ans.

 
 
je ne suis pas fédéraliste (je ne le suis plus pour être exact, vu que j'ai compris que ça ne peut pas marcher, en tout cas sur les bases idéologiques qui sont celles de l'UE), donc l'indépendance nationale pour moi doit être nationale, et pas européenne.
 
 
pour le civil et les biens de consommation, il ne me semble pas qu'on est trop con pour construire de bonnes machines à laver. On est trop cher. Reste à voir pourquoi on est plus cher que des pays qui ne respectent pas les mêmes normes sociales et environnementales que nous. On n'est peut être pas reop chers en fin de compte, on est peut-être juste trop cons.
 
 
Pour Airbus... ben Airbus est un acteur stratégique et les Etats sont fortement impliqués dans son fonctionnement. Pourquoi voudrais-tu que la France les laisse abandonner son territoire ? Ce n'est pas une seulement une question de compétence de ses salariés français. On doit en trouver des tout aussi bons ailleurs, éventuellement pour moins cher.

HFR  

 
Si on veut regarder le budget de l'armée français, je recommande de regarder l'évolution en euros constant depuis 1988 fin de la guerre froide plutôt que depuis 2000 sachant que les réductions de budget liées à la fin de la cold war et à la fin du service militaire sont passées par là

 
il en fait un marqueur de droite, et lui se sent de gauche, en croyant que c'est incompatible quand bien même il prouve le contraire sur bien des sujets.
 

 
La France dépend beaucoup de l'industrie américaine de ans le domaine de la défense. C'est illusoire de penser qu'il y a une quelconque indepence militaire  
 
Et si une dépendance militaire doit exister envers un autre pays, autant que ça reste en Europe

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paveway
 

 
C'est en effet très similaire comme matériel

 
 
ça c'est parce qu'on rechigne à faire l'effort nécessaire.
les coupes budgétaires sont passées par là, normal qu'elles aient eu des conséquences.
 
l'Europe au niveau industrie d'armement c'est la France et le Royaume-Uni. On est leader parce qu'on a fait le choix de cette indépendance, même imparfaite. Nos partenaires ont eux historiquement accepté le parapluie américain et la dépendance qui va avec. Si il ne se mettent pas à niveau, sur qui compter à part nous mêmes ?
 

 
On parlait de la prestance présidentielle, et du fait que le Président ne nous  fasse pas honte à l'International.  

 
Quelle acrobatie, n'empêche.
Pour faire oublier le sujet de la discussion, le fait qu'il n'y ait pas de concurrence en France dans le domaine de l'armement, tu te voies obliger de parler de l'existence sur le plan international, d'une concurrence.
 
Et tu es bien gentil dans la seconde partie, mais les SSII dont tu parles, ce sont les mêmes qui sont obligées d'intégrer et d'établir des partenariats avec les grands que tu mentionnes ensuite. Et qu'est-ce qui se passe au final?  
 
 

 
Et tu es l'archétype du type qui se voit obligé de coller une étiquette pour tenter de faire dérailler le débat.
Donc je vais te l'énoncer clairement: critiquer le manque voire l'absence de concurrence dans le marché de l'armement en France ne fait pas de quelqu'un un libéral.

bref, tu défends la mise en concurrence dans ce domaine stratégique à l'identique de ce qui se passe dans l'économie de marché traditionnelle.
Et ça ne fait pas de toi un libéral ?  

 
Dans ce cas, les dirigeants soviétiques qui mettaient en concurrence diverses avionneurs ou constructeurs/équipementiers dans le domaine, étaient en fait libéraux, eux aussi?

Elle parle de quoi exactement ?
 
De quels choix de compatibilités ? On est pas dans l'OTAN aussi justement pour être compatibles entre armées et armements ?
 
On a déjà abandonné pleins de trucs à la concurrence étrangère : le prochain fusil de combat de l'armée, les munitions de nos FAMAS qui ne sont déjà plus depuis des années fabriquées en France, les bombes MK82 dont le contrat est parti en Italie dans une filiale allemande. On se demande bien ce qu'il peut rester à lâcher à la concurrence
 
A part ça, on développe des partenariats : le Tigre, c'est franco-allemand, le Neuron c'est plusieurs pays européens. Même le Rafale au départ c'était un consortium que la France a fini par quitter pour divergence de besoins (et elle a bien eu raison).

 
Nan mais je suis d'accord moi.
 
Je pense juste qu'il faut une Europe de là défense que ce soit sur le plan politique ou le plan ou industriel.
 
Ça permettra à Macron de faire un chat-bite à Trump la prochaine fois qu'ils se serent la main

 
 
le sait-elle elle même ?
 
lors de sa nomination, à la vue de son CV, je me suis dit que sa nomination était surtout idéologique (sans compter que Macron a mis Le Drian aux affaire étrangères, pardon à "l'Europe et aux affaires étrangères" contre son souhait pour éviter que la Défense devienne un Etat dans l'Etat qui lui échappe (cf un Canard récent)).
 
cet article me conforte dans ma première impression

 
Il y a une diminution à cause de la fin de la guerre froide, une reprise en lien avec le 11 sept et une reprise à cause des pitreries de Poutine et cie.
Quant à venir parler de diminution de 20% en 25 ans, c'est du cherry-picking, dans le même genre, on peut aussi prendre les bons points sur la courbe et parler de hausse.
 

sauf que la vision qu'a la France sur le sujet est minoritaire dans l'UE. Ce n'est pas un hasard si on se retrouve souvent seul.
Actuellement si on fait l'Europe de la Défense, ça reviendra à se mettre sous le parapluie américain et à apporter un soutien quand l'OTAN décidera d'agir. Fini l'autonomie.

Rendez nous Jean-Yves, il sait de quoi il parle lui  

 
Pourquoi "à l'identique"?
 
Et pourquoi cette persistance à vouloir me présenter comme libéral, ça a l'air d'être le point le plus important dans un discours actuel?

 
c'est toi qui reviens dessus. Ton discours est libéral, sur ce sujet... et comme sur beaucoup d'autres abordés sur HFR.  
Si ça te pose un problème fais le point avec toi-même, moi ça va très bien.

Son discours est surtout anti-français
 
Donc là il boit du petit lait à voir la ministre de la défense taper sur les industriels français. Ca va pas plus loin que ça. C'est primaire chez lui.

 
Demander qu'il y ait une concurrence sur un marché ne fait pas de quelqu'un un libéral ou de son discours un discours libéral.
 

 
exact, quand on parle d'un "marché" qui est en fait un domaine aussi stratégique pour une nation que sa défense, c'est n'est plus du libéralisme.
Ibo_Simon, tu es ultra-libéral

 
C'est un marché, l'État est le client, le constructeur est le vendeur.
 
Et j'aime assez le gimmick "un domaine aussi stratégique pour une nation que sa défense".
Donc parce que c'est stratégique, on tue le secteur faute d'acteurs et de budgets, une bonne idée assurément.

Sérieux
 
Si on prend le secteur de l'aviation, il est en train de crever parce que tout le monde est parti acheter américain, notamment ce F35 dont le principal résultat sera la disparation de l'industrie de l'aviation de combat en Europe.

 
 
On tue le secteur ? je croyais que ton problèmes c'était qu'on le protège trop.
 
Si tu appliques les mêmes règles que pour le marché des machines à laver, et bien Dassault se concentrera sur le marché civil et abandonnera sa production d'avions de chasse qui n'est pas rentable. Faute de constructeurs nationaux, l'Etat français s'équipera d'avions construits aux US, comme nos voisins de cette "Europe de la Défense" qui n'existe que dans ton esprit. Il me semblait que le but de protéger l'industrie d'armement était justement d'éviter ça faut croire que ça marche...
 
 
 
 

Elle est pour une armée sans frontière la ministre.

C'est autre chose qu'un débat sur acheter du Famas ou du HK416.

Ok, donc pour toi la baisse des effectifs et du budget (3% en 1982 contre 1,77% en 2016)est totalement anecdotique et n'est nullement significative d'une tendance lourde, ni d'une idéologie.
 
Difficile de discuter dans ce cas-là.

 
Tu étais trop occupé à me coller une étiquette, tu as raté ma mention du fait que le secteur se phagocyte.
 
 

 
Mais pourquoi insister?
Je t'ai fait comprendre une première fois qu'il n'était question d'une concurrence "à l'identique", tu essaies quand même de m'attribuer cette idée.
 
Alors je vais rappeler une anecdote à ce sujet:
au début des années 2000, deux avionneurs que je ne citerais pas, ont promis quand le besoin s'est fait ressentir, des drones à l'armée de l'air française, à l'image de ce qui se faisait avec succès aux US.
Faute de matériel existant et en attente du matériel promis, les Français ont dû se résoudre à acheter sur étagère  aux Israéliens.
ça a bien-sur couté cher à l'époque. L'armée française a dû se satisfaire de ce compromis en attendant.
En 2008, le premier avionneur a enfin fourni le matériel promis, la douche froide, la facture a quadruplé.
Au final, l'armée fr a du se débrouiller avec les exemplaires qu'elle a sous les bras et un complément acheté sur étagère... aux US, du fournisseur qui était pressenti au tout début. Pour à-terme adopter une flotte constituée uniquement du matos US.
On rappellera au passage que le second avionneur cité au début en est toujours à faire voler des prototypes.
 
Bref, toussa pour ça, cocorico comme on dit.

en tous cas, quand ibo vient sur le topic macron, c'est pour parler rafales