Reprise du message précédent :

 
Il faut arrêter avec le préjugé historique "homme blanc = esclavagiste"
 
Par exemple, les ottomans sont allés jusqu'en Islande pour chercher des esclaves (blancs).

Rien ne t'interdit de croire que si les autres l'ont fait, tu as bien fait de le faire... A part tes préjugés sortis du bain France catho...
 
   
 

Ce thread est centré sur la guerre d'Algérie, 1954-1962... et il y a déjà fort à faire avec cette période... alors... ne débordons pas trop. Merci.
 
Oubliez son passé, c'est s'appauvrir. Vivre sur lui c'est se ruiner.

 
Et tu parles de préjugés ?  
 
Déjà tu ne sais pas à quoi je crois.
 
Ensuite l'esclavage ca a de tout temps servi de monnaie pour les civilisations, des babyloniens aux temps modernes, et je crois que la France n'a pas a rougir d'être une des premières grande puissance à avoir aboli l'esclavage.
 

 
Merci  

 
C'est une affirmation qui mériterait débat ... On est typiquement dans le cas d'une guerre "asymétrique", comme le théoriseront plusieurs penseurs militaires ultérieurs, et la notion de "perdre" ou "gagner" dans ce contexte n'a pas grand sens ... il suffit de regarder l'Afghanistan de nos jours ...
 
Ce qui est sûr :
 
= la France a totalement "perdu" la guerre sur le plan moral et international    
 
= à partir de 1960, la Guerre d'Algérie, la métropole n'en veut plus, faire 28 mois de service militaire pour faire des gardes statiques dans une grande propriété agricole détenu par un colon qui vous traite à peine mieux qu'un chien ne semble pas une perspective idéale pour un jeune français de 20 ans (entretien avec mon oncle, il y a quelques années ...)
 
= de Gaulle, qui a de grandes ambitions pour la France, a décidé de se débarasser de ce "boulet" au plus vite, fût-ce au prix d'une grande brutalité ...      

Il y aura un documentaire "Guerre d'Algérie, la déchirure" sur FR2 dimanche soir 20H30,
 
ainsi que l'excellent film, "la Bataille d'Alger" lundi soir sur ARTE .
 
 
 

 

http://www.rue89.com/2008/11/15/ir [...] ain?page=0

Sarko démago ?
 

http://lelab.europe1.fr/t/2007-201 [...] arkis-1187
 
 
 
Colloque sur le FLN à Nimes :
 

http://www.lemonde.fr/election-pre [...] 71069.html

Science et Vie, Guerres et Histoire sort un Hors-Serie plutôt complet sur la guerre d'Algérie. (qui a repompé le couverture du HS de LeMonde)

Pas mal de belles photos, certaines crues. Un bonne objectivité historique sur ce conflit.

Très bon effectivement.
 
 
 
 

Sincerement et en toute objectivité , si vous voulez lire sur la guerre d’Algérie, le best des best c'est Yves Courrière "la guerre d’Algérie " sortie en 4 tomes (oeuvre originale ) :
 

 
-Les Fils de la Toussaint  
-Le Temps des léopards
-L'Heure des colonels  
-Les Feux du désespoir  
 
ça se lit comme un roman, et vraiment c'est très objectif !
 

Merci et apparemment réédité en 2 tomes en 2001.
 
Je vais essayer de me les procurer

 
 
Je ne vois pas le problème : il faudrait examiner le contenu du colloque, mais en quoi étudier un aspect de cette guerre pose-t-il problème ?? S'il s'agit de glorifier le FLN, en effet. Mais si il s'agit d'étudier des éléments historiques, pas la peine d'en faire un plat.
 
 
D'autre part,  l'Algérie est l'illustration de l'échec de la colonisation, où pendant longtemps il y avait d'un côté les français, de l'autre les "indigènes" soumis au code de l'indigénat jusqu'en 1946.  
Certains peuvent toujours chanter les "bienfaits" de la colonisation, mais personne n'apprécie d'être conquis. Personne n'apprécie d'être traité comme un inférieur. C'est aussi simple que cela !

 
Oui j'ai vu ça !
 
ps: pour moi rien ne vaut les versions originales  

 
Un précurseur Yves Courrière.
 

Non, pas si simple.

- Mis a part l'Indochine, la décolonisation s'est plutôt bien déroulée.
- L'Algérie était un département français à part entière, conquis en 1830, que le gouvernement français ne voulait pas laisser .
- Des européens, pauvres, ouvriers, artisans se sont installés en Algérie et ont fait prospérer ce pays depuis 1830.
- Deux type de population : les européens d'un côté, les "autochtones" de l'autre, arabes originaire de l'empire ottomans pour la plupart, ainsi que des tribus type Berbères.
- Les communistes sont rentrés dans la partie.
- Les indépendantiste FLN a choisi la méthode sanglante du terrorisme, même en métropole.
- Les harkis se sont battus côté français, un facteur en plus.
- L'opinion publique française a pesée dans la balance,...
- Pas mal de guerres internes chez les indépendantistes. (Le FLN n'avait pas le monopole de la question de l'indépendance,...)

etc...

 
Les deux trucs en gras sont faux ....  
 

Expliques ?

 
Tu parles dans quel contexte? Français? Mondial?  
Parce que dire que la Déco s'est plutot bien déroulée, c'est fort de café.

Les ottomans viennent ensuite pour chasser les espagnols, appelés à l'aide par les tribus berbères ou arabo-berbères, ils installent des comptoirs. Auparavant différentes dynastie se sont succédées.

La présence arabe arrive peu de temps après la naissance de l'Islam. Et la présence juive y était déjà présente avant et augmentée à la fuite de la reconquista.

 
Française, les deux gros "clash" c'est l'Indo et l'Algérie.

L'Empire Ottoman s'est étendu au gré des guerres, avec une philosophie expansionniste.

Et l'Islam, à la bourre de 600 ans par rapport aux chrétiens, est une religion qui se veut conquérante et qui veux se faire la part belle dans ce monde de brutes.

Parler de L'Empire Ottoman comme des libérateurs c'est faux.

Et le comportement des Ottomans, au XIX vis à vis des Européens Chrétiens explique la présence des français en Algérie.

 
Parce que tu vois ça d'un point de vue guerrier conventionnel ... mais les indépendances face à toutes les colonisations européennes sont liées.
 
Et d'autre part Toussaint l'Ouverture également est considéré comme une figure de la décolonisation.
 
Tu n'a pas forcément tort dans l'absolu, mais c'est pas si simple.
 
Bourguiba de Tunisie participe également à l'indépendance de l'Algérie par exemple ... bien que le protectorat soit aboli.
 

C'est de la légende béniouioui ça ...

Sinon c'est les amériques qui auraient occupé l'Algérie. Puisqu'il y a eu deux guerres auparavant.

Et les Turcs se sont alliés à des tribus qui en avaient marre des almohades et des hafsides, il n'est pas question uniquement que de la libération des espagnols ... et l'installation de leurs comptoirs n'ont pas cassé le tissu social et culturel maghrebin pour autant.

La colonisation est une course aux territoires cupide, ethniquement suprémaciste, voire raciste et culturellement différencialiste des puissances européennes.

En dehors des adjectifs précédents et uniquement du point de vue imperialiste n'oublions pas qui était Napoleon par exemple.

Je ne dis pas le contraire, mais parler de l' Empire Ottoman comme de libérateurs c'est fort de café.

Une chose qui a pas mal joué en Algérie, c'est la différence culturelle entre les européens chrétiens ou juifs, et les autochtones musulmans.

Le FLN c'est beaucoup aidé de l'esprit "Islam" pour soulever les populations, l'appelle à la guerre sainte. L'ennemi de l' Islam était un homme mort.

 
Les juifs étaient des autochtones ... la cassure culturelle entre berbères musulmans et juifs a été créée artificiellement à partir du décret Cremieux.
 
Comme quoi sans l'indigenat, les choses auraient put etre bien différentes ... c'est un point crucial que tu éludes.

 
Je sais pas si on peut parler de décolonisation pour Haiti... Mais d'après mes souvenirs, ce fut une vraie boucherie et la maladie frappa les soldats expéditionnaires français.
 
Toussaint l'Ouverture est loin d'être un type recommandable. Un opportuniste oui, sans doute.

 
En tout cas Bolivar qui est un libérateur de l'Amérique Latine s'et recommandé à lui, et toussaint l'a accueilli, et c'est toussaint qui inscrira la libération des esclaves dans la révolution bolivarienne.

 
J'irais plus loin en parlant de rivalité entre "tribus" comme chez nous il y a la "rivalité de clocher".  
 
Beaucoup de pillage, d'esclavage, de tueries entre tribus. L'Algérie n'était pas un état consitué si je ne m'abuse.

Louverture a quand même bien croqué dans la pomme pour devenir un général Français.  Mais je ne saurais m'étendre sur le conflit Haitien, je ne le connais pas.

Quant à l'esprit de Djihad (qui veut tout d'abord dire "effort" ) il a été tout d'abord inspiré par AbdelKader pour unir les tribus ... dont les valeureux flittas, et qui faisait écho à celui plus aristocratique (lié à la terre) de Ahmed Bey à l'Est. Un des rares bey à resister.

Et AbdelKader était un combattant et un intellectuel respecté par tous.

 
Qui est d'ailleurs devenu un grand ami de la France.

 
Le nationalisme occidental n'a pas forcément lieu d'etre comparé et encore moins drapé sur l'esprit tribal ou des autres systèmes qui existent.
 
L'Afrique paye encore le fait de ne pas voir su  s'affranchir de ces notions théoriques que sont les frontières étatiques qui ont été imposées par la colonisation.

Ca me fait penser a Abdelkrim, qui a aussi lutté contre la France.

On ne peut pas accuser la colonisation de tous les maux et conflits de territoires. C'est le propre de toutes les nations mondiales d'avoir des conflits territoriaux...

Qui dit territoire, dit prestige et économie.

Je dirais même plus les critères ethniques rentrent aussi en compte pour expliquer des tensions.

A l'époque, les arabes ne voyait pas les noirs comme leurs égaux (à l'instar des blancs)

 
Il a toujours respecté ses prisonniers.
 
Et sa parole.
 
Et il y avait des officiers et intellectuels de grande valeur et droits en France ...  
 
 
 
... et hélas des extremistes qui ont utilisé la politique de la terre brulée, la famine et les enfumades pour soumettre les tribus.
C'est là que l'aspect génocidaire apparait.

Si tu lis bien ce que je dis, la colonisation n'est pas la seule responsable désignée vis à vis de ces conflits africains qui ne cessent depuis la décolonisation effectivement.

Le problème c'est bien la décolonisation, qui a laissé de "nouveaux" pays émerger mais sans encadrement.

Là ou les pays Européens ont du mettre 1000 ans pour se battir, eux on dût le faire en quelques années, aux prix de conflits et de massacres.

 
ça dépend ce que t'entends par "décolonisation".
 
Mais la destruction culturelle représentée par l'esclavage comme l'indigénat ... et les destructions coloniales sont un boulet et une blessure irréparables (dans le sens que ça ne peut pas vraiment cicatriser).
 
Il faut effectivement du temps beaucoup de temps pour reconstruire une culture dévastée.
 
L'autre problème c'est que des pays devant se construire sous la houlette  de guerriers ou de privilégiés c'est pas gagné ouais ...

Pour continuer ce thread, centré sur l'Algérie 1954/1962, je vous propose d'abord de méditer la phrase suivante :
"Dès que l'on fouille le passé, le mal n'est pas toujours où l'on dit, le bien n'est pas toujours où l'on croit"
de Jean Sevillia in "Historiquement correct" sous-titré "Pour en finir avec le passé unique" Ed. Perrin Mars 2003.
 
Et, dans le prolongement de ma participation-témoignage dans les premières pages de ce fil, je vous invite à lire mon point de vue (plusieurs posts sur les 7/8 pages) sous le pseudo "alias aeiou", sur :  
 
http://beurfm.great-forum.com/t410 [...] te-bougrab
 
ce qui vous donnera une première idée de ce que je pense de la décolonisation concernant l'Algérie.
 
Pour mémoire ou information : aeiou = Algérie Erudite Innovante Oblative Universaliste.
 
Ensuite, si vous avez des questions... vous savez où me trouver...

 
Les cultures dévastées ne sont pas le seul fait des colonisations.  Les religions sont plutôt douée dans ce genre de domaine, avec l'interdiction des cultes païens. (L'Empire romain vis à vis de  l'Egypte)