Reprise du message précédent :

 
D'autant plus que ce n'est pas faux non plus.
 
Le plus marrant (si j'ose dire pour ce triste gâchis que fut l'affrontement Algéro-Français opposant des autochtone nord-africain entre eux, des métropolitains entre eux, des Pieds-Noirs entre eux, des juifs (autochtones ou importés) entre eux, des militaires français entre eux, des militants-militaires nationalistes algériens entre eux)) c'est lorsque, le temps de l'action visible fut passé et que l'accès aux réelles informations fut possible... d'abord à partir d'échanges entre personnes puis par accès à de plus en plus de documents les gens de bonne foi, des deux côtés principaux, ont pu constater que les "Services" des deux camps s'étaient relativement bien compris et continuent de le faire aujourd'hui.... au nom de l'essentiel pour les deux.
 
Le "Tabou" me semble encore résider plus là que dans les excès des deux camps affichés et contraints de s'affronter.
 
Comme l'avait déclaré Napoléon en son temps : "Les guerres sont faites par des gens qui ne se connaissent pas au profit de gens qui se connaissent très bien".
 
 

 
Sauf que c'est faux...  
 
C'est pas l'Algérie qui à colonisé la France... C'est l'Algérie qui à réclamé l'indépendance et qui l'a obtenue dans le sang de ses maitres.  
 
Gloire à eux. C'est un exemple pour tous les peuples colonisés du monde.

 
Je crois que c'est un peu cela l'Algerie. Mon pere ne me raconte que des petits evenements heroiques mais je sens bien que ca a ete une blessure importante pour lui.  
Debut 55 , il avait 19~20 ans... pas de problem a l'horizon. En 2 ans, la route tourne et a 21 ans, il doit partir jouer a la guerre en sachant que la decolonisation avait deja commence et qu'il se battrai pour rien.  
L'indochine venait d'etre perdue mais les politiques ne voulaient pas en entendre parler.
En 56, Guy Mollet et les socialistes gagnaient les elections sur le theme de l'independance et changeait d'opinion en arrivant au pouvoir; aides pas les communistes qui s'abstenaient.

 
Impossible de te separer de ton vecu! Tu es completement implique avec cette histoire!
 
Tout de meme 47 ans apres l'independance de l'algerie le resultat est il satisfaisant ?
 
* Je recois la TV Algerienne par le cable. Je trouve les programmes affligeants ... D'une platitude...et hyper moraux !
* La corruption du pays. La fameuse ligne de metro qui doit etre construite a Alger ! Les autoroutes prevues qui ne voient jamais le jour...
* La politique. Le president Bouteflica, tres malade, qui se represente pour un 3 eme mandat  et qui va certainement etre reelu...

 
C Exactement ce que mon pere dit.  Vous vous etes parle avant ?

 
NON ! Le PCF a voté les Pouvoirs Spéciaux.
 
"L'Humanité, 8 Juin 2001"
 
GUERRE D’ALGÉRIE. Entretien. ROLAND LEROY : " L’ERREUR DES POUVOIRS SPÉCIAUX "  
 
Jeune député de Seine-Maritime en 1956, l’ancien directeur de l’Humanité revient sur un vote auquel il a lui-même participé.
 
Dans le débat ouvert sur l’histoire de la guerre d’Algérie, la décision du Parti communiste français de voter, en mars 1956, les " pouvoirs spéciaux " demandés par le gouvernement Guy Mollet pour mettre fin au conflit, ne laisse pas de susciter des interrogations, des critiques, voire des polémiques - et pas toutes forcément animées du souci de " vérité " - sur ce que fut réellement l’histoire de ce parti, à ce moment-là, et tout au long de " l’aventure coloniale". Acteur et témoin de cette époque, puisqu’élu député de Seine-Maritime le 2 janvier 1956, Roland Leroy, qui fut membre du Bureau politique du PCF de 1961 à 1994, et directeur de l’Humanité de 1974 à 1994, a bien voulu répondre à nos questions…
 
L'article complet sur Google à partir des mots-clefs : "Pouvoirs Spéciaux - Algérie - PCF - 1956"
 
 

 
Certes ! Vous n'avez pas complètement tort. Mais alors que dire du régime algérien depuis 1962 et jusqu'à aujourd'hui encore ?  
 
Tout à fait entre vous et moi... ne pensez-vous pas que les Français s'étant opposés au gouvernement français entre 1954 et 1962 (que ce soit dans les rangs des partisans de l'Algérie française y compris OAS ou ayant militer pour la fin du système colonial et pour l'indépendance y compris FLN) ont très vite bénéficié d'une amnistie soit des 1962 soit en 1968 et ont pu réintégrer tant la citoyenneté que la nationalité française....
 
A comparer avec les épurations ethniques et idéologiques organisées par le nouveau régime algérien (outre contre les partisans de l'Algérie française classifiés sous les termes génériques et par amalgames de Pieds-Noirs ou de Harkis )- usant de la force de frappe de l'Armée des Frontières pour prendre le pouvoir en Septembre 1962... contre les militants et militaires nationalistes algériens de l'intérieur... notamment des Willayas III et IV ainsi qu'une partie de la Zone Autonome d'Alger (1961/1962)...  puis les assassinats des leaders et militants nationalistes algériens refusant le diktat d'un pouvoir militaire ayant ensuite démontré son aspect totalitaire... y compris sur le seul plan culturel... sans parler de l'économique et du politique.
 
Après nous avons eu le droit, depuis des décennies maintenant et jusqu'à aujourd'hui, à une épuration constante des compétences lorsqu'elles s'incarnaient et s'incarnent dans des femmes et des hommes pourtant Algériens et tout autant patriotes, nés souvent bien après Juillet 1962... mais ayant le tort d'être réellement compétents ce qui est dommageable pour la magouille permanente... de ceux qui s'affublent du qualificatif de nationalistes lorsque ce n'est pas de celui de révolutionnaires quoiqu'ayant contibué à saigner le peuple algérien de la majorité de ses élites réelles en les condamnant à l'exil pour survivre en se respectant.
 
Soit vous êtes en mission (il faut bien vivre), soit vous êtes une victime du système d'inculture produit par l'école fondamentale et ses avatars engendrés par le toujours même ministre de l'enseignement... c'est-à-dire maintenant plus des médersas que des établissements d'enseignement.
 
A wer timlillit  
 
Traduction de la langue kabyle à la langue française : Je ne vous salue pas.    
 
Les autres forumistes voudront bien excuser mon propos assez vif... mais ce sera un bon préambule  quant à mon implication et ce que j'en pense 47 ans après... demandé par Yannick007.
 
Je vais me calmer et je reviens.  

 
Petit rappel d'un message déjà affiché antérieurement sur le Web
 
 
Date: le 08 novembre 2007 à 18h46 sur Yabiladi et autres forums nords-africains.
 
JUSTE POUR INFORMATION et correction des chiffres avancés.  
 
Pour ce qui concerne les chiffres des morts "du fait de la guerre d'Algérie" (1954/1962) les historiens de toutes nationalités (sauf un Algérien), dont le Français Benjamin Stora et l'Algérien Mohamed Harbi, s'appuyant sur un travail scientifiques (autant que faire se peut) de démographes... s'accordent depuis juin 2006 pour un tout petit peu plus de 300.000 morts autochtones musulmans ou assimilés tout au long de ces presque 8 années de guerre. NB : Quelques mois auparavant les mêmes historiens avaient arrêté le chiffre à 450.000 péris du fait de la guerre avant de le réviser à la baisse.  
 
Sur ces 300.000 (moyenne retenue) à 315.000 (maximum) les Autorités françaises s'en sont imputés 141.000 (et ce depuis quelques décennies car répertoriés comme tels) en tant que tués lors ou à la suite d'affrontements armés ou du moins présentés comme tels.
 
Il est possible d'ajouter 30.000 disparus (au lieu des 6.000 avancés et reconnus officiellement par la France) et, peut-être, mais sans que cela soit certain, d'autres ayant péri notamment dans des caches sises en zone interdite et ayant fait l'objet d'incendies volontaires dont la maximum devrait être de quelques centaines mais pas de plusieurs milliers et encore moins dizaines de milliers.  
 
Il est donc possible d'estimer les pertes algériennes dues directement à l'armée française ou au tenants de l'Algérie française à un maximum inférieur à 200.000 personnes (tous sexes et âges confondus)  
 
Les autres "morts du fait de la guerre" (soit approximativement 100.000 personnes) sont attribuables aux affrontements :  
 
1/ entre les divers groupes nationalistes algériens  
_ 11/ soit aux nombreuses purges ayant eu lieu au sein de l'ALN/FLN à l'intérieur (Willaya 3 et 4 notamment)
 _ 12/soit lors des rebellions au sein de l'armée des frontières en Tunisie et au Maroc.  
 
2/ par les actions nationalistes contres les autochtones musulmans et assimilés voulant rester neutres ou carrément partisans de l'Algérie française
 
Et si nous préférons accepter les chiffres présentés avant Juin 2006, soit 450.000 au lieu de 300.000 morts du fait de la guerre... nous pourrions en arriver au chiffre de 250.000 morts d'autochtones musulmans algériens ayant péris du fait des nationalistes algériens... ce qui me semble quelque part énorme...mais... je me demande surtout pourquoi des historiens dits sérieux ont pu diminuer leur propre bilan antérieur d'un tiers en quelques mois.... peut-être pour des raisons diplomatiques.
 
Maintenant je voudrais bien que "pompono" nous cites les chiffres concernant les européens d'Algérie tués du fait de guerre et le nombre des soldats de l'armée française morts aussi durant la même période du fait de la guerre d'Algérie.
 
Je vais l'aider un peu :  
Européens d'Algérie : environ 6.000 personnes.
Militaires français : 24.000 dont plus d'un tiers par accident* et non pas au combat.
Ajoutons y les 6.000 harkis morts au combats.
 
*par accidents j'entends les accidents routiers, les accidents par armes et les suicides.
 
Je ne vois toujours pas où les Algériens se seraient "libérés" par le sang de leurs "maîtres". A méditer !
 
 

 
"Impossible de te separer de ton vecu! Tu es completement implique avec cette histoire!"
 
Certes j'y ai été impliqué alors et, quelque part, j'y suis toujours impliqué.
 
J'y ai été impliqué d'abord pour des raisons de liens familiaux. En 1947 et années suivantes j'ai eu, d'abord, à écouter les conversations entre mes parents et un oncle par alliance (mari d'une de mes tantes maternelles) natif d'Azazga en Kabylie... puis à m'entretenir directement avec cet oncle lequel m'avait alors donné sa vision de ce qu'était la situation des Kabyles d'Algérie... non pas dans les grandes agglomérations mais dans les villages de l'intérieur et singulièrement dans les montagnes kabyles. Je peux attester qu'alors il n'était pas anti-français quoique ce sentant quelque part quelque peu humilié ... lors même qu'il était contremaître (à Paris) à la Société Bull ce qui en faisait quelque part une personne atypique lui aussi que ce soit pour sa communauté d'origine que pour les métropolitains.
 
J'y ai été impliqué aussi parce que - entré en politique à la suite de la grève des fonctionnaires, sous le gouvernement Laniel, en Août/Septembre 1953... donc à 16 ans 1/2 - j'ai milité au parti de "La Jeune République" (disons, pour faire court, les chrétiens de gauche, disciples de Marc Sangnier et d'Emmanuel Mounier) lecteurs bientôt de France-Observateur et de l'Express, intéressé par la personnalité de PMF (Pierre Mendès-France) et de JJSS (Jean-Jacques Servan-Schreiber).
 
Je m'y suis impliqué lorsque j'ai milité pour le Front Républicain aux élections législatives de 1956 et qu'ayant soutenu PMF et la Paix en Algérie je me suis retrouvé - comme des millions d'autres citoyens - avec Guy Mollet comme Président du Conseil... avec la suite que chacun devrait connaitre.
 
J'y ai été encore plus impliqué lorsque j'ai été appelé en Juillet 1957 a effectuer mon service militaire et que je suis parti en Algérie fin 1958... où ma première compagne depuis Noël 1954 (parisienne) m'a d'ailleurs rejoint (avec ses deux filles issus d'une précédente union)  mais qui, au bout de quelque mois, n'a pas supporté de vivre dans un logement sis dans une ferme de la Mitidja avec couvre-feu à 17h00 et une Mat 49 accroché à un clou au mur ... au cas où...  
 
Je suis donc arrivé en Algérie après la prise de pouvoir par le Général de Gaulle et le vote de la Constitution de la Veme République.
 
Tout était ouvert alors comme perspective.
 
En Janvier 1959, juste quelques jours après avoir été déclaré ADL (Au-Dessus_de la durée Légale = 18 mois déjà effectué) j'ai même décidé de rengager 2 ans plutôt que d'être seulement ADL d'une part pour un intérêt financier et d'autre part parce que j'étais déjà séduit par l'Algérie... et le challenge devant y être relevé.
 
Comme tant d'autres alors je ne voyais pas très bien comment l'aventure algérienne se terminerait. Ce que je savais alors c'est qu'il fallait mettre fin au plus vite à la confrontation armée et passer au plan politique donc avec des négociations.
 
La conférence de presse du 16 Septembre 1959 tenu par le Général de Gaulle m'a convaincu que nous allions pour le moins vers une forme d'autonomie sinon d'indépendance devant mettre fin à une relation coloniale obsolète entre la France et l'Algérie ainsi qu'à une redistribution des cartes entre les diverses populations composant la société d'Algérie.
 
Mes presques 72 ans pesant quelque peu... je continuerais plus tard.    
 
 
 
 
 
 
 
 

 
Ils ont obtenus l'indépendance dans la violence, qu'ils aient tué 600 000 colons ou 250 ne change absolument rien à la donne.
Le plus important est qu'un peuple colonisé, dominé et traiter comme un citoyens de seconde zone (euphémisme) sur son propre sol ; à obtenu sa liberté et arrêter de rendre des comptes à la France.
 
On voit bien aujourd'hui qu'une indépendance qui n'a pas été obtenu dans la violence, n'est jamais une véritable indépendance, le pouvoir local est réduit, les moyens de productions appartiennent toujours à l'ancien Maître.  
 
Que tu ait un passé qui t'empêche complètement d'avoir une vision clair sur les conditions de vie d'un colonisé, ça me parait limpide.
 
La réalité, c'est que il n'y à jamais eu de coté positif à la colonisation, tout l'humanisme colonisateur cache qu'une seul et unique chose : le pillage systématique des ressources et des populations.
 
Qu'importe ce qui succède à la colonisation, ça sera toujours mieux.
 
 
 

Faut quant même nuancer les discours dithyrambiques sur la guerre d'indépendance toussa, sur le plan militaire le FLN ainsi que sa branche armée, l'ALN, avaient été quasiment vaincus (notamment avec le fameux plan Challe, dont l'OTAN ferait bien de s'inspirer en Afghanistan)  
 
Cependant, sur le plan politique, la situation était tellement intenable que victoire militaire ou pas, la France n'avait pas le choix et était obligé d'accorder l'indépendance algérienne. La France était peut être en train de gagner sur le terrain, mais le FLN avait remporté haut la main la guerre des idées et des médias.
 
L'Indochine comme l'Algérie marquent des étapes symboliques dans l'histoire militaire mondiale : ce sont les premières guerres où la victoire militaire est dissociée de la victoire politique, où la "guerre médiatique et politique" l'emporte sur la "guerre militaire".
 
 
Enfin, in fine, si l'on regarde de plus près, l'indépendance algérienne fut tout de même une excellente chose pour la France. Elle s'est débarrassé d'un boulet financier insupportable. Dans l'Algérie de 1962, seules 3 choses étaient "intéressantes" : le pétrole, les essais nucléaires et le début de l'aérospatiale française. Hors la France a conservé l'accès au pétrole algérien, et a obtenu un sursis sur le plan du nucléaire et spatial, permettant un transfert en douceur vers Mururoa et Kourou.  
 
 
D'ailleurs, les vraies raisons de l'indépendance algériennes se trouvent ici. Lisez les mémoires de De Gaulle et vous comprendrez : il explique noir sur blanc que conserver l'Algérie sous le contrôle français aurait était la pire des choses : il aurait fallu donner la citoyenneté pleine et entière aux Algériens, il aurait fallu dépenser une fortune colossale  pour aider la population musulmane et lui donner un niveau de vie français. Par ailleurs, avant d'y arriver, rien n'aurait empêché des millions d'Algériens d'immigrer en France à la recherche d'un niveau de vie supérieur (c'est à cela que se rapporte la fameuse boutade du Général sur "Colombey les deux Eglises" se transformant en "Colombey les deux Mosqués" ).  
Donc, il fallait abandonner l'Algérie à son triste sort de pays sous-développé tout en négociant une paix avantageuse pour la France. C'est ce qui a été fait, et ce fut très bien comme ça    
 
 
Bref, au fond la guerre d'Algérie a profités à deux camps : le FLN qui a pu mettre le pays en coupe réglée et le piller, et la France qui a économisé des dizaines de milliards de francs.   Et le grand perdant de l'indépendance fut le peuple algérien qui aurait eu tout à gagner de l'intégration pleine et entière à la métropole
 
Bref, on comprendra que je pense que l'indépendance de l'Algérie fut une excellente chose, et que je considère comme stupides les partisans de l'Algérie française (si si, y'a encore des nostalgiques, et même des jeunes, j'en connais)

A mon avis, à l'époque pour éviter tous ces drames avec les pieds noirs, c'aurait été de découper le territoire en deux parties d'en filer uen partie aux algériens indépendants et de refiler l'autre aux pieds noirs. on aurait eu deux nouveaux territoires indépendants.

 
 
L'hypothèse a été lancée par De Gaulle à une époque. C'était une manœuvre politique : comme il l'expliquait à je-sais-plus-qui (je pourrais tenter de retrouver l'article dans un vieil Historia si ça intéresse), c'était une juste bombe politique lancée pour effrayer le FLN et les pousser à une plus grande concilliance, il n'a jamais pensé que c'était une alternative réaliste

 
  On a perdu la guerre d'Indochine également sur le plan militaire.
 
 
 
 
J'aimerai bien connaitre en quoi ca aurait été "la pire des choses" de donner la citoyenneté francaise aux Algériens et de donner leur donner un niveau de vie normal. Si l'Algérie était un "pays sous développé", c'est bien de la faute de la France.
 
 
 
 
Si le peuple algérien a été perdant, c'est du colonialisme. Tu te contredis en plus : tu dis que le peuple algérien aurait eu tout à gagner de l'intégration à la métropole alors que plus haut tu dis qu'il aurait été inacceptable de donner la citoyenneté francaise aux algériens.Tu reproches au FLN d'avoir pillé l'Algérie, mais tu oublies de mentionner que la France a pillé également pillé l'Algérie, si elle avait considéré les algériens comme des citoyens normaux, peut-être que la situation aurait été tout autre.  
 
 
 
Faudrait savoir : l'intégration à la métropole aurait été une bonne chose au bien ?

 
Rectificatif : on a perdu Dien Bien Phu Victoire militaire et médiatique incontestable du Viet-Minh, mais cependant une victoire à la Pyrrhus tellement si lourde que moins d'un an de guerre en plus aurait permis à la France de l'emporter définitivement. La France était certes en train de gagner, mais la chute de Dien Bien Phu fut un tel choc psychologique que politiquement (surtout avec le régime faible de la IVe République) il était impossible de continuer cette guerre.
 
Par ailleurs, même avant Dien Bien Phu, le Viet Minh était si laminé que ses heures étaient comptées
 
Pour toi public, je recopie un morceaux des Souvenirs de Khrouchtchev, dirigeant soviétique lors de l'affaire. Voilà ce qu'il écrit dans ses mémoires à propos d'une réunion tenue à Moscou en 1954 pour préparer la conférence de Genève, entre lui-même, Chou En-Laï (bras droit de Mao), Ho Chi Minh et son bras droit Pham Van Dong. Il y explique que la situation du Viet Minh était si désespérée que Dien Bien Phu fut perçu comme un miracle :  
 

 
Extrait des "Souvenirs" de Khroutechev, recopié à partir du numéro de Février 1980 d'Historia, article " Il y a 25 ans : Gloire et chute de Pierre Mendès France"  
 
Bref, j'espère en avoir finit avec le mythe de la "défaite" française en Indochine  
 
Indochine, Algérie, même combat : guerre quasiment gagnée sur le plan militaire face à un ennemi presque mort, mais défaite politique et médiatique  
 
 
 
 
Ca aurait couté une fortune colossale sans rien nous rapporter sur le plan politique  
 
Certes, la France a une responsabilité dans la situation de l'Algérie, mais pendant combien de temps les ex-colonies mettront-elle sur le dos des Européens la responsabilité de leurs propres échecs ? L'excuse de la colonisation est valable (de moins en moins, ça fait presque 50 ans quant même) mais n'explique pas tout. Certaines ex-colonies, comme la Corée du Sud ou Singapour, sont aujourd'hui plus riches et développées qu'une bonne partie des pays européens  
 
Avec sa rente pétrolière et gazière, l'Algérie aurait pu devenir un pays développée si elle avait eu la chance d'avoir des gouvernements soucieux du bien public. Malheureusement pour eux, ils n'ont eu que les mafieux du FLN.  
 
 
 
Le peuple algérien était perdant du colonialisme, mais aurait eu tout à gagner d'une réelle intégration à la métropole avec l'égalité des droits qui va avec.  
 
Par ailleurs, relis mon propos, je me contredit nullement. Si l'intérêt du peuple algérien aurait été l'intégration de l'Algérie à la métropole, l'intérêt du peuple français était au contraire de lâcher l'Algérie. J'analyse cela sous le spectre de l'intérêt de la France.  
 
 
 
Pour les Algériens, oui. Pour nous, non.
 
Je suis Français, donc je dis vive l'indépendance de l'Algérie, c'est tout

 
Tout au long de cette lecture je me suis interrogé sur : "De qui parlons-nous ?"
 
Il faudrait faire quelques distinctions entre :
 
1/ Les individus.
 
2/ Les sociétés.
 
3/ Les Etats.
 
Il me semble toujours, qu'à la fin de la guerre d'Algérie -1962- et jusqu'alors seuls les détenteurs des pouvoirs d'Etat ont gagné (tant en France qu'en Algérie).
 
Il me semble que, globalement, la société algérienne a beaucoup gagné sur quelques plans symboliques et a beaucoup perdu dans son quotidien immédiatement perceptible par le citoyen lambda.
 
Quant au niveau de chaque individu, il m'apparait évident qu'il est plus facile de trouver sa voie et de progresser dans une société occidentalisée, fusse-t'elle colonialiste (surtout si cette société colonialiste va jusqu'au bout de sa logique de "mettre en valeur),  que dans une société totalitaire par essence et idéologie (notamment si c'est par imposition de facteurs créateurs (?) de débilité, d'ignorance et d'aliénation... la dite société se prétendrait-elle libérée et son Etat se proclamant indépendant.
 
Peut-être que tout est dans l'appréciation des nuances réelles ?

ouais gloire à son peuple surtout, il a du mérite pour survivre sous la coupe de l'armée depuis des décennies sans broncher.
quand au fait d'avoir obtenu l'indépendance dans le sang, j'ai beaucoup plus d'admiration pour les pays qui obtiennent celle-ci de manière pacifique.
n'oublie pas que l'identité de l'Algérie ne s'est pas faite en quleques années, comme sa colonisation, et ce processus n'a malheureusement abouti qu'a pas grand chose de bon. Tu es beaucoup trop réducteur, et tu semble oublier que l'Algérie en elle-même n'existait pas en tant que pays ou nation lors du début de la colonisation Française.
Et dernier point, si tu étudiais un peu plus l'histoire, tu verrais que tout n'est que colonisation et mouvements de populations, diaboliser les colons et les considérer comme des sous-hommes insulte non seulement eux et leurs descendants (dont je fais partie) mais aussi toi-même par la même occasion.

 
J'assume mes propos, et moi je ne suis pas descendant de colon. On peut pas dire que c'est la même chose l'impérialisme français et les guerres tribal d'avant. C'est censé être un pays civilisé qui va mettre sous sa coupole le reste du monde, et réduire en esclavage des populations.  
 
La France à quand même (grandement) participé au commerce triangulaire, c'était eux les sauvages, pas nous.  
 
Je le répète l'indépendance prévaut sur tout, il vaut mieux être un pays sous développé mais qui peut se donner les moyens d'évoluer d'avoir un pouvoir local qui puisse servir le peuple qu'un état sois disant "civilisé" construite des routes pour les camions qui vont piller les ressources local. (Ah oui et des écoles pour les diplomates et les traducteur; Moins d'1 % des colonisé étaient scolarisées.  
 
Le racket organisé par les Francais dans tous les pays colonisé, si une tribu avait le malheurs de ne pas pouvoir pas payer, le village (et ses habitants) étaient systématiquement brulés.  
 
Je ne crois pas qu'on puisse s'affranchir d'un crime contre l'humanité sous pretexte que c'est déja arrivé dans le passé (à une moindre échelle en plus [pour l'esclavagisme] )

 
Certaines ex-colonies, comme la Corée du Sud ou Singapour, sont aujourd'hui plus riches et développées qu'une bonne partie des pays européens  
 
Avec sa rente pétrolière et gazière, l'Algérie aurait pu devenir un pays développée si elle avait eu la chance d'avoir des gouvernements soucieux du bien public. Malheureusement pour eux, ils n'ont eu que les mafieux du FLN.[/quotemsg] Oui ! C'était possible et malheureusement....
 
Le peuple algérien était perdant du colonialisme, mais aurait eu tout à gagner d'une réelle intégration à la métropole avec l'égalité des droits qui va avec. Je ne crois pas que cela était encore possible après 1955 , 1957... notamment du fait de l'action de l'armée française laquelle à plus contribuer à "faire des indépendantistes" que tous les discours indépendantistes fussent-ils FLN.
 
Si l'intérêt du peuple algérien aurait été l'intégration de l'Algérie à la métropole, l'intérêt du peuple français était au contraire de lâcher l'Algérie. J'analyse cela sous le spectre de l'intérêt de la France. Oui ! Nous sommes bien là face à la problèmatique du peuple de France (et pas seulement de ses dirigeants) lequel a amplement démontré depuis plus de 4 décennies qu'il ne veut pas accepter l'effort d'être lui-même et d'en assumer les conséquences.... tout commne la soit-disante "Union Européenne" d'ailleurs... comme quoi c'était et celà est vraiment profond [/quotemsg]
 
D'une manière singulière, presque relevant de la schyzophrénie aliénative à l'autonomie  prétenduement libératrice, il se trouve que je vis "l'indépendance formelle de l'Algérie depuis 1962" comme l'expression indissolublement intégrantes des deux faces soit-disant totalement opposé... à la solution porteuse d'un pacifisme.. soit au contraire assimiler l"Autre"... donc pas en l'écrasant... Non ?
 
Mais maintenant, un demi-siècle après, les comptes faits,, où en sommes-nous... bien sur pour appurer le passer. accepter le présent.... mais surtout tendre à concevoir, conceptualiser puis construire l'avenir...en connaissance de cause .. donc raisonnablement, donc démocratiquement, donc librement....sans tabous, préjugés et clichés ?  Uniquement pour les intérèts bien compris de nos sociétés humaines, de nos Etats...;, plus encore, de nos avenirs ?
 
   
 
 
 
 
 

 
J'admirerais toujours comment peut t'ont débiter des trucs pareils et vivre en France bien tranquillement, tu met les sauvages c'était eux, pas nous, mais tu parle de qui? des ancêtres de ceux qui te nourrissent, te protège? Ou des gars dont la descendance ont pas eu du tout envie de vivre leur vie de paysan?
 
Tout les pays sont des assemblage de colonie surtout les pays puissant de nos jours, et les exploités sont devenue des exploitants, tous ça à été bloqué par des pensée humanistes, qui n'ont d'ailleurs résolut aucuns problèmes, aujourd'hui on peut laissé les gens indépendant qui crèvent de faim tout en gardant bonne conscience.

 
Qui me nourrit qui me protège ? Ma nourriture, c'est le fruit uniquement de ma force de travail, ma protection c'est quoi ? La glorieuse armée Française en Sainte Mission en Afghanistan ? Ta pas honte d'écrire des conneries pareils ?  
 
Tu sais on mourrait autant de faim quand l'Afrique était colonisé, on y mourrait aussi de mort violente (Repression à Madagascar : 80 000 Morts; en Algerie entre 1830 et 1849 ; 700 000 morts : Un quart de la population algérienne. Leopold II à aussi fait exterminer 10 millions de personne au Congo soit la moitié du pays, ainsi que 30 % de ceux qui faisait le grand voyage dans le commerce triangulaire AVANT d'arrivé à "bon" port. Non seulement vous avez volez (et je ne dis pas "vous" parceque tu est descendant de ces mêmes ordures; mais uniquement parceque tu est leur fils idéologique. ) massacrer, violer, forcé à devenir vos esclaves sous le fouet mais maintenant en plus vous essayer de bafouer une mémoire, de l'adoucir, de la justifier...  
 
Je te rappel aussi que la colonisation à été faite au nom des valeurs humaniste que tu semble vomir.

Je vois, il y a les bons d'un côté, les méchants de l'autre, si tout pouvait être aussi manichéen que ta pensée, l'histoire en serait une tout autre, d'histoire.

 
Tu peux réecrire, reformuler ou falsifier l'histoire il ne reste que dans tous les crimes contre l'humanité, il y'a un bourreau et une victime. Il ne s'agit pas de bonté ou de noirceur d'âme.

A l'école on m'a appris que la france perdait la guerre et que Dien Bien Phu fut une dernière bataille pour sauver l'honneur
et elle fut perdue
c'est sûr qu'on peut toujours gagner en envoyant une bombe atomique
 
 
faut espérer que petit à petit çà change. il faut du temps pour construire une démocratie solide. regardes chez nous
 
tu parles de la thèse de Marseille ?
 
   
 
mon grand père était dans l'aviation il est né en 17 il a fait la seconde guerre
il était en algérie volontairement pour servir la france (ses propos)
si il entend parler de l'OAS il s'énerve . Pour lui ce sont des salopards. On peut même pas en discuter.
La plupart des pieds noirs que j'ai connu à Marseille ils n'avaient pas une bonne opinion de l'OAS
mais çà ne veut pas dire qu'ils ne votaient pas pour Le Pen
Quand ils ont voté à 30% à Marseille certains l'ont fait por protester mais aussi parce qu'ils voulaient que les lois sur l'immigration changent
et il y a une part de vrai dans ce que certains d'entre eux n'aiment pas les arabes
 
Ce qui me choque est de voir des pieds noirs revenir en France et refuser que des excuses soient faites à l'Algérie
et considérer que la colonisation était positive
Y a un chanteur soit disant ouvert d'esprit que je ne nommerai pas ...

tain mais toi t'es vraiment le pire rageux qui pusise exister.
Ca fait quand meme peur de voir des mecs qui réagissent comme ca.

 
Je ne parle pas de l'armée, mais la police par exemple, ou quand tu vas dans une école, ta nourriture c'est le fruit de ton travail parce qu'un des descendant colonialiste t'embauche.
 
Oui avec la complicité de tes ancêtres qui n'ont aucune leçon de torture, massacre, viol à apprendre de la France, c'est ça que t'a pas comprit, tu fait passé l'Afrique pour bisounours land avant l'arrivée des méchants colons, mais tu plane, tes ancêtres sont ceux qui tolère l'excision?
Si on met un peu de réalité dans ton discours, les Africains se démerdaient très bien tous seul à leur façon (...), on aurait du les laissé se tapé dessus, ils avaient pas besoin de notre aide pour faire ça.
 
L'humanisme c'est tout et son contraire, c'est un phénomène de mode, c'est la démarche que je "vomi" pas les idées, je ne pense pas que le colonialisme soit une bonne idée, je dit seulement que des mecs ont fait des conneries, dont personne ici n'est responsable, ça on le sais.
Maintenant ce qu'on sais moins c'est tout les gens qui ont tué, massacré, violé, n'était pas tous blanc, un exemple les gars du FLN qui ont massacré leurs propres compatriotes.
 
Au jeu de la descendance tu serait surpris de savoir que faisait tes ancêtres, je vais te dire un secret, les plus forts survivent, donc on peut parié que les plus sanglant, les plus machiavélique ont d'énorme chance de faire partis de l'arbre généalogique des humains d'aujourd'hui.

Fais chier la propagande à la Kémi Seba, on est censé pouvoir discuter d'Histoire sans que des rageux viennent lâcher leur haine du leucoderme  

 
+1    
 
c'est toujours marrant cette vision manichéenne Blancs = bourreaux, non-Blancs = victimes
 
L'esclavage, la colonisation, les guerres, les pillages, se sont des choses qui existent depuis la nuit des temps chez toutes les ethnies, ce n'est pas l'apanage d'un groupe.
 
Ainsi, les premiers négriers furent les Noirs eux même : comme tout les peuples anciens, les peuples africains se faisaient la guerre, commettaient des massacres, et réduisaient les vaincus en esclavages. Ensuite, c'était souvent ces mêmes Noirs qui vendaient des esclaves Noirs aux négriers : d'abord Egyptiens, puis Perses, Grecs, Romains, Arabes puis Européens.  
 
De même, que les premières victimes des esclavagistes blancs furent les Blancs eux-même.  Spartacus était-il Noir ? Le million de Gaulois réduit en esclavages par César étaient-ils Noirs ?  
 
On peut même citer un contre-exemple complet au cliché "Blanc = méchants, autres = gentils". Durant tout le Moyen Age méditerranéen, qui furent les esclavagistes, qui furent les esclaves ? C'était les pirates barbaresques (et donc musulmans) qui faisaient des razzias dans toute la Méditerranée pour alimenter l'Empire Ottomans en esclaves chrétiens (surtout chrétiennes en fait ). De même que les enfants chrétiens balkaniques kidnappés par les Ottomans pour former les corps de Janissaires impériaux.  
 
De même, tout les peuples ont, à un moment où à un autre, envahis et colonisés, la colonisation n'est pas apparue au 16e siècle en Europe. Comment se sont construits les Empires chinois et romains ? De même, que Pompono s'intéresse à la colonisation japonaise au XXe siècle. Les Japonais furent sans aucun doute les colonisateurs les plus cruels du XXe siècle. Pourtant, les Japonais ne sont pas des Occidentaux.  
 
Aucun peuple n'est que victime ou que coupable. Chaque peuple dans l'Histoire fut tour à tour une victime et un bourreau, les peuples africains ni plus ni moins que les autres.

Maintenant quand on défend l'Afrique et l'histoire de l'esclavagisme, la mémoire lié au colonialisme on est des "Kemi Seba" en puissance... comme quoi il à bien fait son taf et à bien pourris une lutte qui à la base est légitime.
 
Il ne s'agit absolument pas de cracher sur les blancs ou les descendant de colons, je l'ai précisé dans mon post mais évidemment ca passe à la trappe parceque les fachos ca lis toujours ce qui l'interesse et un sous homme ne peut etre qu'un sous homme soit un Kemi Seba sois un Malek Boutih pas autre chose.
 
Un blanc n'est pas responsable des actes de ses ancetres , ca je le dis et je le redis mille fois mais il à un DEVOIR morale de condamner les actes de ces ancêtres. Moi dans mes ancêtres il y'a certainement pas que des anges et si tel ou tel personne dans ma lignée à fait ceci ou cela je m'excuse en leur nom c'est la moindre des choses pour les descendant des victimes...  
 
Les Japonais ; oui je connais. Il ne s'agit pas de dire que l'Occident c'est l'Empire du Mal et tous les autres peuples sont des anges, mais il ne faut pas non plus relativiser en montrant l'exemple de ce qui à pu etre pire.  
 
Pour avancer dans notre pays, il faut qu'on regarde l'histoire en face et pas qu'on l'enfouisse sous pretexte que c'est le passé. C'est comme ca que les Etats Unis ont avancé et même si je reste critique face à ce pays; ils ont bien plus reussi leur devoir de mémoire que nous, ainsi que l'Allemagne par rapport à la période nazi.  
 
Comment tu veux que je me sente chez moi ici alors que le discours dominant c'est "On s'en fout de ce qui est arrivé à tes ancetres , de pourquoi t'es ici , c'est le passé on est pas reponsable n'en parlont plus".
 
FACILE d'être dans cette position quand on à été du bon coté du génocide, du bon coté de la colonisation et du bon coté de l'esclavagisme.
 
Pour TOUT ceux qui me traitent de Kemi Seba de raciste anti blanc etc sachez que je ne suis pas NOIR mais je suis METISSE et que PAR mes origines je suis à la fois Blanc et Noir. donc par défaut insoluble dans quelconque théorie raciste car le métisse est l'ennemi juré de tous les Kemi Seba, Adolphe Hitler, Marcus Garvey , farrakhan de la terre...

 
Le pire rageux ? AH Désolé quand je vois des NETTOYAGES ETHNIQUES à hauteurs de 10 millions de morts et qu'on me parle de rôle positif de la colonisation parceque tel colon à instruit tel colonisé car il avait besoin d'un traducteur ; oui ca m'enrage.

Non mais c'est pas ça, le titre du topic c'est "Evenements d'Algerie. 1954-1962".
Si tu veux parler de la traite triangulaire crée un topic.
Quand à mes ancêtres à moi, ils faisaient pousser des navets en Bretagne pendant tout ça, je ne te dois rien  

 
Tu peux pas séparer les événement comme ca, les ranger dans des cases... la guerre d'indépendance de l'Algerie c'est la continuité de politique de colonisation française...
 
Edit : Et meme si tes ancetres ils avaient mis sous esclavagisme les miens tu me devrait rien vu que tu n'y est pour rien responsable mais j'espère au moins que tu n'irais pas fanfaronner ou minimiser leur crime.

Ben oui mais certains ont commis plus d'horreurs que d'autres
Tamerlan par exemple on va pas le comparer à Napoléon . Les peuples? en Australie il n'y avait pas de guerre. çà marche pas ce raisonnement.
le discours simpliste "tout le monde est pareil" en même temps il permet une certaine tolérance
 
tous les peuples de l'Afrique noire ne faisaient pas de l'esclavage  
et l'esclavage dû à une victoire militaire c'est autre chose que l'esclavage pour des raisons économiques ou supériorité de la race!
moi qui connait bien l'histoire perse des rois perses ont réduit des romains en esclavage surtout quand celui capturé a un poste important
ainsi un césar a été réduit en esclavage et on dit qu'il aurait apprécié la culture perse
mais çà a été fait suite à une victoire militaire
la colonisation pour des raisons raciales religieuses excuses moi mais là c'est la réduction d'un peuple noir à des conditions horribles par le seul fait qu'il soit noir de peau. les arabes le faisaient (et le font encore certains dans certains rares pays vis à vis d'asiatiques) mais çà nous excuse pas surtout à l'échelle où on le faisait et l'horreur du transport enchaîné dans les navires jusqu'aux états unis
 
c'est fou cette histoire de minimisation en parlant de l'esclavage pratiqué par les arabes  

 
bien entendu que le fait qu'au fond tout le monde ai fait à un moment ou à un autre les mêmes conneries n'excuse rien. Mais ça démontre qu'on ne peut pas mettre tel ou tel peuple à l'index, mais que c'est l'humanité en général qui doit se questionner sur elle même...  

Oui, et de là à la traite triangulaire, etc, etc.
Si on veut on peut même remonter jusqu'à Darius ça fera plaisir à esfahani  

 
c'est là où tu te trompes. Je n'ai aucun devoir moral vis à vis de mes ancêtres.
D'ailleurs en tant que métisse, tu as des ancetres blancs, donc commence par faire pénitence.  

 
Désolé tu peux plus me donner d'ordre l'abolition toussa  
 
Edit : Si tu t'interesse un peu à l'histoire de l'esclavagisme (ce qui m'étonnerait parcequ'a mon avis la conditions des "negres" dans l'histoire t'en à rien à foutre) tu verrais comment on été métissé les esclaves...  
 
Moi j'ai aucun problème avec mon histoire et la mémoire familiale, je rend hommage à ceux qui le méritent et je crache sur ceux qui le méritent aussi, j'ai par exemple dans ma famille un grand oncle qui à fait des horreurs pendant une dictature, bah je le renie c'est aussi simple que ça. J'en suis pas responsable mais devant une victime de la dictature (qui existe aussi dans une autre partie de ma famille) j'irais jamais dire "ouais j'y suis pour rien alors j'ai pas à m'excuser c'est le passé tous les pays ont fait des massacres blablabla minimisation blablabla".

 
Là ta pas tort, tant que ca sert pas à minimiser les crimes commis par un pays. Mon but c'est pas de dire tous les blancs sont mauvais et tous les noirs sont des anges. J'ai jamais cru qu'une couleur de peau ou une origine ethnique définissait un individu.
 
Mais que la France RECONNAISSE ses crimes et ses horreurs. Que quand un député propose une loi pour parler des coté "positif" de la colonisation , que ca fasse le même effet que si en Allemagne un député proposé une loi pour parler des bons coté du nazisme....
 
Même si c'est pas l'Occident qui à l'exclusivité sur l'esclavagisme c'est bien eux qui ont fait le pire et la politique la plus massive de deportation de l'histoire de l'humanité...

Dès lors que les politiques veulent faire le travail des historiens, cela part en vrille.
Maintenant je suis surpris que l'on parle encore de cette loi 4 ans aprés alors qu'elle a été modifiée par Chirac si je me souviens bien.
Et je suis également étonné que certains ne voient l'esclavagisme que par la composante 'traite atlantique'
...
Enfin c'est un tout autre sujet que celui de ce topic

Victoire par KO

 
 
Ben hormis au FN, je ne vois pas qui en France nie les massacres, les pillages et les exactions en Afrique ou en Indochine, hein  
 
Faut juste éviter le manichéisme, c'est tout. Comparer la colonisation française au nazisme est aussi stupide que de dire que sans la France les Africains vivraient encore dans des tribus préhistoriques cannibales (rigole pas j'ai déjà entendu des fachos dire ça   )