Reprise du message précédent :

 
Des collabos monsieur, des collabos
Plus sérieusement, j'espère que la page sera tournée un jour pour tous. Malheureusement, des deux côtés, certains vieux croûtons n'en ont pas envie
J'ai bien aimé Mélenchon d'ailleurs la dernière fois :  
 

Tshaw !

J'ai bien aimé aussi, effectivement ça aère le débat.

"Si vous etes élus, Vous irez voir Merkel au lendemain de votre élection ?"

"Non j'irai d'abord à Alger"

Il prend des risques : Merkel va demander aux gouvernements européens de l'ignorer maintenant  

 
L'a des couilles.  
 
Ca serait bien que l'Europe arrête de bigler vers le far west et se recentre un peu sur ses racines les plus fructueuses, méditerranéennes

 
Pas seulement des vieux... Hélas ! Rappel de mon propos du 23.10.09 à 17h 20' 17" page 4
 
"Tout semble se passer comme si des membres des jeunes générations (dans un camp comme dans l'autre... et tous continuant à refuser de voir les nuances de l'époque) n'entendaient lire que les thèses et ouvrages pouvant conforter "une certaine idée de leurs pères" dans une forme de refus inconscient d'oser remettre en cause les erreurs des dits-pères (et des dites-mères aussi... parfois)... à moins que cela ne vise qu'a écrire l'histoire d'hier en fonction des intérêts d'aujourd'hui et des objectifs de demain ?."

Je rends hommage à un  de mes profs, il y a 25 ans ... Bruno Etienne:
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bruno_%C3%89tienne

 
 
Je vois pas en quoi les jeunes algeriens peuvent remettre en question les envies d'indépendance de leurs ailleux

 
+1
 
Surtout quand je lis certains propos de quelques membres du forum qui disent que les Algériens n'ont pas le droit de critiquer la France par rapport à tous les crimes qu'elle a commis car eux-mêmes ont fait pareil ... C'est incomparable et complétement disproportionné !! Comment comparer ~1,5 millions de morts Algériens à ~100 000 morts Français, surtout quand on sait qui a cherché la guerre    
Et puis, vous parlez d'absence de volonté génocidaire du côté des gouvernements Français qui se sont succédés. C'est une blague   Vous avez oublié le massacre du 8 Mai 1945 (plus de 50 000 innocents morts en une journée après une manifestation pacifiste des Algériens)  ?? Je pense que oui, vous étiez plutôt occupé à fêter la libération de la France.
 
Je suis sûr que ,comme beaucoup de personnes qui ont posté des messages similaires aux miens, on m'accusera de troll, de haine contre la France (ce qui est bien entendu complètement faux) et ça, c'est bien dommage car c'est ne pas accepter des vérités qui blessent et donc ne pas débattre de manière objective.

 
Certains chiffres cités dans ce texte sont à prendre avec des pincettes ... 50 000, c'est un chiffre digne des 1,4 millions de participants à une certaine manif pour tous . Tout comme le nombre de mort algérien, le 1,5 millions de mort algérien est un chiffre largement fantasmagorique.
 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerr [...] lan_humain
 
Tant que la mémoire sera encore prisonnière de la propagande, on ne peut pas dire que les choses progresseront.  
 
L'idée du génocide fait partie de cette propagande qui pour exister a besoin d'aller toujours plus loin, toujours plus fort. Ca me fait penser à Kim youg sun en Corée qui menace la planète d'une apocalypse thermonucléaire : signe que sa propagande atteint ses limites. Pour le pouvoir algériens, les dernniers ressorts du pouvoir algérien est de mettre le mot génocide à toute les sauce, ben oui, il n'y a pas plus fort dans le dictionnaire, le problème, c'est que ça ne correspond pas aux constatations des historiens ...

 
 
Pourquoi ne voir la propagande que dans un sens ? Pourquoi croire uniquement aux chiffres des européens ?
Sinon au temps pour moi, je viens de vérifier, et le nombre de français tués durant la guerre d'Algérie est d'environ 30 000.
Le problème c'est que le recensement fait par les européens est totalement erroné, dû au fait qu'il est très difficile d'estimer le nombre de morts civils (et non des militaires) car une bonne partie des Algériens à cette époque n'étaient même pas recensés du point de vue administratif !
Quant au massacre de Sétif, renseignes toi bien, car :
- "Par la suite, André Prenant, géographe spécialiste de la démographie algérienne, se rendant sur les lieux en 1948, fixe le nombre de victimes à 20 000."
- "Le professeur Henri Aboulker (père de José Aboulker, cité précédemment), avait à l'époque estimé le bilan proche de 30 000 morts"
-"Le consul général américain à Alger de l'époque a établi le nombre de victimes indigènes par la répression de l'armée à 40 000"
 
Et en voyant les vidéos de ce massacre, on remarque que les militaires français tiraient aveuglement dans la foule. Les manifestants tombaient alors comme des mouches. Si tu n'appelles pas ça un génocide, c'est qu'on a plus rien à se dire.
Tuer en une journée le nombre de Français morts en 8 ans de guerre, c'est vrai que c'est comparable !
Alors, cessez de voir la propagande uniquement dans la bouche des Algériens. Ou au pire, admettez que les pertes humaines sont incomparables ...
 
Enfin, je ne comprend pas comment peut on comparer un pays qui attaque volontairement un autre pour le nuire à un pays qui ne fait que se défendre ?
 
Je ne suis pas là pour rajouter de l'huile sur le feu, mais juste pour remettre les choses dans leur contexte et éviter de mettre tous ces génocides au compte de la propagande.

 
Les chiffres que je donne ne sont pas issue d'une quelconque propagande, mais du travail mené par des historiens. Ce en sont en rien des chiffres "officiels".  
 
Quant aux vidéo, tu peux faire péter, ce serait mieux ... Car bizarrement, c'est très souvent qu'on nous en parle, mais très rarement qu'on a l'occasion de les voir. Même lors des 50 ans de l'Algérie, j'ai regardé les différents reportage (de bords différents), je n'ai pas vu ce type de vidéos. Donc, si tu as un lien ...  
 
 

Et les chiffres que j'ai donné sont bien entendus issus d'une propagande !
Arrêtes de te forcer à croire des informations subjectives.
Mais bon heureusement que la plupart des Français ne pensent pas comme toi !

 
En tout cas, tu ne donnes même pas tes sources et tes chiffres sont identiques à ceux du gouvernement algérien qui n'est pas franchement un modèle en terme de transparence de l'information et certainement pas dénué de parti pris ...  
 
je donne mes sources, il s'agit de résultat issue du travail d'historiens, les chiffres que je communique ne sont pas ceux d'un gouvernement.

 
 
Ben c'est pareil, on ne sait même pas comment tes historiens on pu faire ces etudes, d'où sortent les chiffres (qui seront forcement sous estimé dans la mesure ou les indigènes n'etaient pour la majorité par recencé civilement) etc etc... On vit dans un pays où le precedent president par la voix de la france déclare que la colonisation a été positive ou que l'homme noir a raté le train de l'histoire donc bon...

   
 
C'est completement con comme phrase  

Globalement, les historiens font bien leur boulot. Surtout que les chiffres ne sont pas sur le seul travail d'un seul historien. Il y une fourchette issue du travaux de plusieurs historiens allant du plus "pessimiste" au plus "optimiste".
Et croire que le travail des historiens est orienté à cause de paroles d'un Président de la République c'est assez pauvre intellectuellement.

Benjamin Stora je lui fais confiance, s'il dit que c'est de 300 à 450 000 morts alors ça doit être à peu près ça. Il est connu pour ses travaux et d'ailleurs il est très  apprécié en Algérie (pas de combat popagande vs histoire donc).

 
sans compter que ce chiffre est déjà considérable ...

 
+1, c'est pour ça que tenter de grossir ce chiffre est particulièrement stupide : celà ne fait que jeter le trouble et brouiller les pistes.

Pauvre intellectuellement, stupide... La violence dans les mots est revelatrice...aucune réponse à mes interrogations.

J'aime bien le titre du sujet, super anachronique

 
C'est certainement pas un problème de confiance là. Juste une question, il y a combien d'ancien-combattants (moudjahidines hein) inscrits dans les registres du ministère algérien du même nom ? Certainement le même que donne Benjamin Stora    
 

 
 
Stora étant connu pour son anti-FLNisme et pour une tendance au politiquement correct (si si, d'ailleurs on l'aime bien à droite), ce procès est injuste. D'autant que le FLN post-indépendance a pris soin de ... rayer les noms (symboliquement) de pas mal de moujahidines qui dérangeait son idéologie.
De fait, les Algériens ont toujours avancé le nombre de 1,5 million de morts, tu vois le décalage avec les chiffres de Stora.
 
Enfin,il faut arrêter avec ce cliché sur la soi-disant histoire officielle algérienne, les plus grands historiens algériens étaient des opposants aux premiers gouvernements algériens.

 
Tu sais, on arrive à penser que, presque tout ce qui se dit sur cette époque sombre de l'histoire de France est faux tellement il y a de versions.  
Même pour l'histoire récente, l'ombre du passé trouble revient en surface. Il y a quelques jours, j'ai regardé sur la Chaine parlementaire un doc sur l'assassinat des moines en Algérie. C'était vraiment troublant. Le rôle des autorités françaises et la relation étroite existant avec le régime algérien (et surtout les Services) et la France est bonnement stupéfiante. Une dizaine d'année après le massacre, les politiques français (Juppé en tête) refuse de s'exprimer là dessus.
A suivre donc...

Pour l'histoire de la guerre d'Algérie c'est un peu insultant quand même. Quand beaucoup de nos contemporains l'ont subie de plein fouet, tout n'est pas si flou.  
Le nombre de moudjahiddines est peut être glonflé (notamment parcequ'ils touchent des subventions de l'Etat Algérien) mais si plusieurs sources dont Stora (et j'appuie batata sur ça, sans en faire une purée) avancent ces chiffres ils sont très plausibles.

 
Pour l'affaire des Moines de Tibhirine (et d'autres) on est tout à fait d'accord, je n'ai pas vu ce documentaire sur lcp mais les familles de victimes et d'auteurs auteurs appuisent cette version des faits telle que tu la décris
 
Et oui il y'a beaucoup de zones d'ombres sur l'histoire françalgérienne, si l'Algérie se démocratise, ça va faire suater beaucoup de tête de part et d'autre de la Méditerranée.  
 
Pour ce qui concerne la guerre d'Algérie, même s'il y'a des choses à approfondir, et certains points de vue remettre en avant, les faits sont bien établis, ce qui pose problème c'est leur reconnaissance : du côté français, la reconnaissance des crimes de guerre, la volonté de sortir de "l'amnistie", la reconnaissance des méfaits la colonisation ... Du côté algérien, reconnaissance de l'illégitimé du nouveau FLN qui s'est formé peu avant la libération algérienne, des crimes du FLN (sans les mettre sur le même plan e tous les points de vue que ceux d'en face), etc.

 
Pour le documentaire LCP, il est vraiment à voir. Pour une fois qu'on peut apprécier un travail journalistique de fond.    
Pour ce qui est de la guerre proprement dite, je pense, comme beaucoup, que la France l'a gagné militairement par des procédés plus que militaires. Il faut dire aussi qu'elle a mis le paquet pour écraser des bandes de fellagas affamés et mal armés. La bataille d'Alger a sonné le glas de l'action à l'intérieur des grandes villes. Politiquement, le FLN n'a rien perdu, bien au contraire. L'affaire algérienne est devenue internationale et la France s'est retrouvé avec un véritable fardeau diplomatique.
Le Général, dès son arrivée au pouvoir a tout de suite compris que la seule solution viable à ce problème est l’autodétermination des algériens avec toutes les conséquence que ça entrainera. Il a alors commencé préparer sérieusement l'après indépendance. D'après un ami algérien généralement bien informé   , la majorité des officiers supérieurs de l'armée algérienne de l'après indépendance (et encore aujourd'hui leurs descendance) ont été des soldats (même sous-officiers) dans l'armée française et qui ont curieusement déserté pour rejoindre les maquis du FLN juste avant la fin de la guerre ! Depuis, ce sont les véritables détendeurs du pouvoir à Alger.  
Donc, pour les chiffres officiels des victimes, il y a à boire et à manger.
Les relations algéro-françaises ont toujours eu deux facettes, l'une officielle de respect mutuel et de non-ingérence et quelques fois un désaccord de façade. La deuxième est une collaboration à tous les niveaux. La France est depuis toujours le premier partenaire économique de l'Algérie indépendante. Le transfert du président Bouteflika vers Paris pour se soigner en dit long. Bouteflika est officiellement un ex-maquisard qui a peut-être du sang français sur les mains hein... Et dire qu'il avait l’embarras du choix. L'Algérie est riche et il peut dépenser sans compter...
L'affaire des moines assassinés est encore plus flagrante encore. Le GIA est une marque déposée des Services algériens. Les attentats de 1995 à Paris sont une des oeuvres. C'est le même GIA qui a revendiqué l'enlèvement et l'assassinat des moines. Curieusement, les autorités française de l'époque et même actuelles ont toujours fait le blackout sur ces affaires...

 
 
+ 1 pour les désaccords de façade. En général, les clans au pouvoir collaborent avec la France, mais ils doivent faire avec une base (que ce soit les militaires, les agents de renseignements ou les cadres du FLN) qui n'a pas les mêmes vues, d'où les désaccords de façade, qui sont plus une concession faite pour rassurer leur base que l'expression d'une réelle divergence avec la France de la part des décideurs.  
D'ailleurs ton ami est très bien informé, c'est exactement ça, certains  décrivent ces déserteurs comme une cinquième colonne française, elle n'a pas eu le pouvoir tout de suite mais plutîôt à partir de la mort du deuxième président, Boumedienne, donc en 79-80. Et c'est cette cinquième colonne qui est impliquée dans événements obscurs des années 90 comme l'affaire des  moines ou l'infiltration des GIA.
 
Mais bon, je t'informe tout de suite qu'ici tu risques de te faire insulter pour ce que tu as dit    En attendant, tous les historiens/politologues/journalistes qui s'y connaissent un minimum appuient ce que tu dis à quelques nuances près.
 
Maitenant il faut faire attention quand ces révélations ressortent du placard, non pas parce qu'elles sont fausses, mais parce que le fait qu'elles ressortent à un moment précis peut être compris un signe de tensions entre Paris et Alger, ce ne sont jamais des hasards.  
 

C'est l'effet hfr ça  

Déterrage inside    
 

 
Toute façon, il y a prescription    
 

 
Uner affaire abjecte. Tout comme les meurtres commis par le FLN en novembre 1954. Les meurtres des uns n'excusent pas ceux des autres, mais on attend toujours les excuses de l'Algérie pour tous les gens tués par le FLN !
 

Macron permet l'ouverture des archives de la guerre d'Algérie, cela peut être une bonne chose à condition que ces dites archives n'est pas été épurées avant ouverture.
 
Il serait intéressant d'avoir accès au archives du régiment qui a tiré sur des français à Alger le 26 mars 1962, ou aux archives du commandement militaire d'Oran le 5 juillet 1962 qui est resté l'arme au pied indifférent aux massacres des civils commis dans la ville par le FLN.

Bonne remarque. On peut craindre que les archives soient caviardées. Surtout pour le genre de fait que tu rappelles.

Concernant les événements de Sétif, de mémoire j'ai gardé en tête les chiffres de 100 morts européens causés par les émeutiers et de 10.000 morts engendrés par la répression de ces émeutes. Donc ratio de 1 à 100 ce qui est évidemment choquant et excessif.
 
Mais il faut se rappeler que dans le contexte de cette époque cela n'avait pas choqué l'opinion, on sortait juste de la guerre et de ses morts "injustifiés"  
 
Fallait-il bombarder Hiroshima et Nagasaki.
 
En France même un an avant Sétif les bombardements anglo-américains ont tués 20.000 civils normand pour libérer la Normandie entre le 6 juin 44 et décembre 44.
 
Plus proche de nous on retrouve ce ratio affreux de 1 à 100 dans les dernières guerres: 100 Irakiens morts pour 1 américain dans les récentes guerres en Irak.
Même ratio de 1 Israélien pour 100 Palestiniens dans les affrontements entre ces deux communautés.....

 
Avec ce type de raisonnement, on arrivera bien à tout justifier.
Le vrai problème est que les algériens (enfin les indigènes) n'étaient pas considérés comme de vrais humains. Donc un ration de 1/100...
 

Comme je l'ai dit, les crimes des uns ne justifient pas ceux des autres et vice et versa. En parlant du FLN ce n'était pas mon propos, mais le travail de mémoire devrait se faire des 2 côtés : pourquoi donc seules les autorités françaises devraient être les seuls méchants de cette période ?

Mais putain tcherno a quoi tu marches ? MDR! Bon faut pas tomber dedans mais t'es vraiment barré mec...Cordialement !

Ces pieds noirs dont tu parles étaient là bas depuis plusieurs générations ils ont construient des routes, des écoles , des hopitaux, des raffineries ,et ont du partir sans rien...Pieds noirs ça a pas dut etre facile. étrange destin...

  A vérifier...

Une Histoire pas très bien connue, ou quand l’émigration se faisait dans le sens Nord Sud.  
 

 
De rien