Reprise du message précédent :

 
Dans l'absolu, non. Dans un gouvernement prétendument "représentatif", ce serait un minimum.
Si la question est de savoir s'il faut avoir des représentants dans une démocratie, la réponse est non. Démocratie = pas de "représentants" (en tout cas pas dans ce sens), mais une/des assemblées représentatives.
 

 
En ce qui me concerne, ma réflexion s'arrête au domaine politique. Je ne dis pas qu'il faut étendre le système à d'autres domaines, ou ne pas l'étendre, c'est juste pas mon espace de réflexion, pour l'instant.

 
Lorsque l'on parle d'élection, on ne se limite pas au national.
 
Notre démocratie est basée sur les partis politiques. Il est donc essentiel que ces partis fonctionnent de manière démocratique et de manière transparente, non ?

 
La notion même de parti est discutable d'un point de vue démocratique. Tout ce qui existe entre le citoyen et l'exercice du pouvoir éloigne de la démocratie.

 
Peut-être. Mais là n'est pas le sujet. Dans l'état actuel des choses, les candidats aux élections (européennes, législatives, nationales, régionales à minima) sont dans l'écrasante majorité des cas issus des partis politiques. Il y a donc un filtre.
 
Or, si l'on veut une démocratie moderne basée sur l'élection, la moindre des choses et de vouloir aussi des partis politiques démocratiques.  

Et c'est un peu ce que je vous reproche, à toi et à hélicon, vous en restez sur votre petite perspective "l’élection c'est pas terrible, il vaudrait mieux le tirage au sort", mais sans aller trop plus loin.  
 
Si vous avez le moindre espoir de voir ce système se développer, il faudra aller plus loin. Parce-que les gens auront des questions, et ne pas pouvoir y répondre c'est aller droit au mur. Une que j'ai déjà posée et qui est a mon avis critique c'est celui du statut des criminels.  
 
Aujourd'hui une personne incarcérée peut quand-même voter et être candidate a une élection (avec un espoir nul d'être élu, mais théoriquement possible). Dans un système par tirage, les personnes en prison doivent-elles sur les listes ?  
 
De même pour (par exemple), les handicapés mentaux et personnes souffrant de troubles relevant de la psychiatrie. Ces gens peuvent aujourd'hui se présenter, mais seront filtrés par le vote. Alors seront-ils sur les listes de tirages ou seront-ils disqualifiés, ce qui reviendrait dans l'absolu en une réduction de leurs droits civiques.  
 
C'est une question importante et qu'il ne faut pas éluder, sous peine d'avoir ce qu'on a vu ces 3 dernières semaines, c'est à dire un topic qui tourne en rond avec toujours les mêmes news postées sans aucune discussion et dont tout le monde se fout.

 
Ça, c'est comment tu l’interprètes. Perso, j'estime que le tirage au sort n'est qu'un des outils mais qu'il ne se suffit pas à lui même. Il faut y ajouter (de tête et en vrac) des outils :
 
- Renforçant le caractère égalitaire devant la possibilité d’être un représentant du peuple ;
- Instaurant une représentation quasi-parfaite de la société au sein des instances de discussions et de décisions (conseils et assemblées) ;
- Limitant le professionnalisme des représentants ;
- Instaurant une rotation des charges ;
- Limitant les risques de corruption lié à la fonction ;
- Supprimant la corruption à destination du financement d’une campagne électorale ;
- Annihilant le fait que les citoyens se fédèrent derrière une personne plutôt que derrière des idées et un programme ;
- Supprimant des promesses démagogiques ;
- Supprimant le vote utile qui est un déni de la démocratie en exprimant une voix différente de la pensée de l’électeur ;
- Supprimant le pouvoir d’influence des sondages sur le peuple ;
- Limitant le clientélisme ;
- Limitant le pouvoir des lobbys industriels ;
- Supprimant la dictature de la majorité ;
- Etc.
 
On peut penser à la transparence (comme c'est déjà appliqué en Suède), au non-cumul des mandats, au mandat unique, à la responsabilité de la fonction etc.
 

 
Tout ceci relève des modalités de mise en oeuvre. Nous ne sommes pas une entreprise qui propose une solution clé-en-main mais des demandeurs d'une Assemblée Constituante qui définira ses modalités. C'est donc au peuple de les choisir ; pas à nous. Après, nous avons des idées personnelles sur le sujet mais rien ne dit que l'Assemblée Constituante serait d'accord avec nos idées personnelles...

Et ton assemblée constituante elle sera désignée comment ?

 
Je pense que l'on peut reprendre des idées sur ce qui a été fait en Colombie-Britannique (Canada) ou en Islande, analyser les points faibles et les points forts et en tirer des propositions concrètes, réalistes et démocratiques.
 
Là encore, ce n'est pas un travail à faire seul, chacun dans son coin mais plutôt un travail commun fait par un collectif, une association, un think-tank ou un parti politique.

Et donc, ton assemblée sera désignée comment, par élection ou par tirage ?
 
Tu réalises que tu refuse de donner des éléments concrets parce-que ça t'obligerai a faire des choix arretés au lieu d'un vague projet flou et qui surtout n'engage a rien?

 
J'essaye de te faire comprendre que ce n'est pas à moi, et à moi seul de proposer des solutions concrètes mais que ces solutions doivent être produites par une organisation regroupant toutes les personnes voulant changer le fonctionnement de nos institutions. Que ces solutions doivent être adoptée par une assemblée, de manière démocratique et non écrite par une personne seule dont une masse de gens le suivrait.
 
A quoi cela sert d'avoir uniquement le point de vue d'helicon2, si le but n'est pas d'appliquer ce que veut helicon2 mais ce qui ressort d'un débat constructif citoyen ? A rien ou pas grand chose.
 
Bref, je pense que tu ne te focalises pas sur les vrais enjeux. C'est dommage.

Et ces gens sont désignés comment ? Ou bien tu sous entend qu'ils pourraient s'auto-désigner ?

 
Ces gens ne peuvent pas être désignés. Nous parlons du tout premier stade. Le stade où le changement du fonctionnement de nos institutions est une idée. Cette idée peut tenter potentiellement tous les citoyens.
 
Ces citoyens peuvent donc se regrouper pour échanger leurs idées via un collectif informel, via une association Loi 1901 ou même via un Parti Politique. Et c'est à ce regroupement de définir ce que tu demandes, à savoir un projet concret de mise en œuvre d'une Assemblée Constituante.
 
Ensuite, il y a plusieurs manière de pousser ce projet concret :
 
- Un parti politique existant s'empare de ce projet et l'intègre à son programme ;
- Un parti politique met en place le référendum d'initiative populaire PUIS ce regroupement utilise cet outil démocratique (qui n'existe pas à l'heure actuelle en France) pour provoquer un débat et un référendum sur ce projet ;
- Un parti politique se créé ex-nihilo et n'a comme programme politique que ce projet d'Assemblée Constituante ;
- Une prise de pouvoir par les armes (coup d'état) ;
- Et certainement d'autres moyens de pousser ce projet.
 
Juste pour éviter tout troll, je préfère préciser que je viens de faire une liste non-exhaustive et que je n'approuve pas tous ces moyens à titre personnel.

CQFD. On en reviens à ce que je disais lors de mes premières interventions, tu veux le changement, mais sans t'impliquer à titre personnel, surtout.
 
C'est un peu décevant.
 
pourquoi ne pas déveloper plus le référendum d'initiative populaire, ce serait justement un bon moyen, et surtout complètement cohérent avec le système actuel, de mettre l'idée devant les français. Mais bien sur avec le risque qu'ils la refusent. Pourquoi alors ne pas créer une association qui ferait des conférences afin de faire découvrir le système du tirage au sort aux gens. Association apolitique, bien sur, type loi 1901 donc a but non lucratif. Y a moyen de faire des trucs.
 
ALors bien sur, j'anticipe que tu me dira "mais le référendum d'initiative populaire n'existe pas en france". C'est vrai, il est nécessaire d'obtenir l'approbation des députés.
 
Et c'est là que ta logique s'effondre. Il y aura toujours un moment où il faudra convaincre les gens, soit lors de la mise en oeuvre du truc, soit en amont. Et leur dire "on verra les détails plus tard", c'est l'échec garanti.

 
Si. Je suis en train de rédiger une motion alternative en vue de congrès du Parti de Gauche de mars 2013 sur ce sujet. En parallèle, je suis en train de monter un collectif pour amorcer un changement au niveau local (élections municipales de 2014). Enfin, je m'informe et j'essaye de sensibiliser mon entourage...
 
Cela dit, vu qu'on ne se connait pas, tu ne pouvais pas le savoir. Mais je trouve dommage que tu ne poses que des questions et que tu es dans le jugement. A quoi cela sert-il ?
 

 
Je suis dans un parti qui le propose dans son programme. Malheureusement, l'UMP ou le PS (les deux partis qui s'alternent au pouvoir) ne le proposent pas à ma connaissance.
 

 
Des conférences, il y en a sur le sujet. Par divers intervenants plus ou moins experts sur le sujet. J'ai posté des dates de conférences sur ce sujet il y a quelques temps sur ce topic d'ailleurs.
 

 
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je vais donc tenter, encore une fois, d'expliquer le processus.
 
1. Des gens ont une idée ;
2. Les volontaires se regroupent dans un ou plusieurs regroupements suivant l'objectif (local ou national) ;
3. Ils élaborent un texte fondateur que l'on peut nommer programme.
4. Ils le présentent aux français et tentent de convaincre en s'appuyant sur ce programme.
 
J'espère avoir été plus clair.  
 
Pour le moment, on est au point 1 (j'ai une idée) mais tu veux déjà sauter au point 4 (tu veux connaître tous les détails). On ne peut pas sauter les étapes 2 et 3 qui sont essentielles.

Je rejoins helicon dans ses réponses.
Ciler, on dirait que tu veux qu'on te donne une procédure qui va permettre d'aboutir à une démocratie réelle. Je ne crois pas que quiconque ait cette procédure.
 
On en est au stade de la prise de conscience. Regarde bien le titre du topic, il ne s'intitule pas "comment mettre en place une démocratie réelle par le tirage au sort".
Et donc, il ne s'agit pas (encore) de trouver des solutions, mais de pointer du doigt le problème. Une immense majorité de la population croit encore à l'élection comme méthode de sélection démocratique, c'est à eux que s'adresse le topic. L'évocation du tirage au sort n'est là que pour montrer qu'il y a des alternatives à la sélection par l'élection. Ce n'est pas une fin en soi.
 
Si tu t'intéresses à l'approfondissement des procédures de tirage au sort, des gens en parlent sur le web, travaillent dessus, et je t'invite à consulter leur travaux. Mais c'est juste pas l'objet direct du topic.

Moi, je voudrai surtout qu'on me vende autre chose qu'un rève, ce que vous nous vendez ici c'est du rève.
 
"Les gars on va aller sur Mars"
"Avec quel moteur"  
"Pas important, on va aller sur Mars"
"Avec quelle navette"
"Pas important, on trouvera bien un ingénieur pour bricoler un truc plus tard. Ce qui est important c'est qu'on va aller sur Mars".
 
Je suis en faveur du tirage au sort comme système, en faveur, vous comprenez ça ? Je suis pour, et je n'essaye pas de vous coincer, de vous troller ou de vous mettre dans des situations impossible. J'essaye juste de voir comment vous proposer de dépasser la belle théorie et de passer à la pratique.
 
Mais restez dans l'abstrait, ça convaincra un max de monde.
 
Oh, et, Hélicon, les gens avec qui tu "en discute", c'est très bien. Sauf que c'est quoi, dix à 100 personnes. ici tu as une audience captive de dizaine de milliers de gens. C'est quand-même dommage de ne pas là convaincre.
 
Allez challenge, combien de lecteurs assidus de ce topic sont intéressés à changer le système ? Postez !

 
Tu es en faveur du tirage au sort ? Très bien, ce topic ne t'es pas directement adressé. Il s'adresse à ceux qui sont restés sur le dogme "démocratie=élection".
 
Pour passer à la pratique, étape 1, avoir une masse critique de gens qui dépassent ce dogme. On en est TRES TRES TRES loin. A tel point que l'étape 2, c'est même pas la peine d'en parler encore.
Et autant je me sens suffisamment instruit sur la question pour participer aux prises de conscience, autant je ne saurais pas détailler par le menu un système par tirage au sort. Je sais juste expliquer qu'en tant que mode de sélection, il est meilleur que l'élection d'un point de vue démocratique.
 
Désolé de te décevoir. Peut-être devrais-tu créer un topic "tirage au sort, pourquoi comment ?"

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Vous ne passerez jamais à l'étape 2 sans mettre un peu les mains dans le camboui
 
Il y a trop de gens qui voudront savoir comment avant de s'impliquer un tant soit peu.

 
Pour l'instant, sur 10 personnes à qui je parle de tirage au sort, il doit bien y en avoir 9 qui me regardent avec des yeux de merlans frits.
L'étape 2 sera peut-être lancée avant la fin de l'étape 1. Mais de ce que j'observe dans mon entourage, c'est loin d'être le moment.
 
Maintenant, mon entourage n'est peut-être pas représentatif.

Surprise ! Les députés ne sont pas représentatifs de la population
 

 
Perso, je n'ai rien à vendre. J'essaye juste de créer un débat, de partager des idées, d'évoquer des possibilités.
 
Si j'essaye de comprendre ton analogie :
But : Aller sur Mars / Modifier le fonctionnement de nos institutions afin d'augmenter le degré de démocratie.
Question : Avec quel moteur ? / Comment parvenir à impulser ce changement ?
Réponse : Pas important, on va aller sur Mars. Là, je suis déçu car ce n'est pas du tout ce que j'ai répondu. En effet, j'explique ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t32458088 que le comment doit être discuté à plusieurs au sein d'un regroupement afin de proposer un texte commun. Donc non, je ne dis pas du tout "Pas important" mais "Regroupons-nous et réfléchissons-y". C'est quand même bien différent...
 

 
Ceci ne peut se faire seul. Le passage à la pratique, c'est avant tout une prise de conscience collective. C'est cela la première phase. Ensuite, la seconde phase, c'est un regroupement via un collectif, une association ou un parti politique afin d'écrire, ensemble, de manière démocratique, un texte commun. Et pas de se rattacher derrière un homme providentiel qui a déjà tout écrit tout seul.
 

 
Je ne cherche pas à convaincre, je cherche à apprendre. A discuter. A informer de ce que j'ai appris de mon côté. A faire prendre conscience. Et pourquoi pas à monter un collectif ensuite avec les volontaires.

drapô

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t32480419

Avoir le choix entre la peste et le choléra n'est pas être libre. Par ailleurs la vraie politique ne consiste pas à choisir des personnes mais à voter pour des idées. En supprimant les combats d'égos le tirage au sort recentre bien le débat sur le fond.

Une petite interview d'Etienne Chouard (que je n'aime décidément pas du tout). Même s'il dit des bonnes choses, il en dit de très très connes.
 
« Les partis sont des machines de guerre condamnés à la discorde »
http://www.terraeco.net/elections- [...] 47130.html
 
- Il n'a pas remarqué que le Front de Gauche essaye de rassembler les partis qui se situent à la gauche du PS ?
- Même si la plupart des politiques que nous avons eu n'étaient pas honnêtes, faisant des promesses qu'ils ne tenaient pas, devons-nous dire "Tous pourris !". Certainement pas.
- Faut-il avoir fait Sciences-Po pour s'apercevoir que le PCF et le FN, c'est un peu comme le jour et la nuit ? Que les valeurs, les thèses, l'idéologie défendue n'a rien à voir ? Pourquoi dire qu'ils auraient intérêts à fraterniser ?
- A-t-il un peu étudié le point de vue du FN sur le système par répartition des retraites ? Ou s'est-il arrêté comme un naïf à la peinture bleue marine que le FN a mis dans son programme pour tenter de bouffer à tous les râteliers ?

T'as pas remarqué que ça ne sert à rien ? Quand on veut changer la Constitution on essaye de rassembler le peuple, pas "la gauche". Le changement ne viendra pas des partis, et pas du Front de Gauche non plus.
 

C'est le système qui les rend "pourris". Le pouvoir corrompt, c'est pour ça qu'une vraie démocratie n'en confie pas trop pendant trop longtemps aux mêmes personnes.

 
C'est toi qui le dit. En attendant qu'il y ait une prise de conscience collective et massive pour un changement de fonctionnement de nos institutions, c'est mieux que rien. D'ailleurs, il parle de 7 partis à la gauche du PS, perso, j'en vois plus que 4 : EELV, FdG, NPA, LO.
 

 
Tu n'en sais rien.
 

 
Ce n'est pas une règle universelle qui touche de manière automatique tous les élus.

 
 
Je croyais que le FdG était un agrégat de plusieurs partis (dont le Parti de Gauche, par exemple).
 
M'enfin, ta réaction est conforme à ce que Chouard prévoit : les militants des partis et les hommes politiques sont hostiles au tirage au sort et pas lucides vis à vis de leur propre boutique.

 
C'est exact. Sauf qu'ils parlaient des élections. Or, même si le Front de Gauche comportent 10 partis, lors d'une élection, il n'y a pas 10 candidats mais 1 seul représentant les 10 partis. On peut donc bien parler de rassemblement et de le compter comme 1 seul. C'est comme si on disait qu'il y avait diverses tendances à l'UMP ou au PS alors qu'il y avait plusieurs UMP et plusieurs PS.
 

 
Sauf que je suis pour le tirage au sort. Il n'est donc pas si lucide que cela. Et pour le moment, au niveau des militants et adhérents de base dans mon coin, l'idée passe plutôt bien

 
Il ne parle pas précisément des élections dans ce paragraphe :
 

 
Mon "et" était un "et/ou" en fait.
Mais tant que tu parles à des individus du parti, ça va bien se passer, tu vas avoir une oreille attentive. Quand il va falloir traduire ça dans une motion, un texte commun, une publication, visée par les instances dirigeantes, ça va être drôlement plus coton.

Notre Dame des Landes : La contre-démocratie
http://jardinons.wordpress.com/201 [...] emocratie/
 

La démocratie ne se réduit pas aux partis
Par Yves Sintomer, professeur de science politique et chercheur au CSU-CRESPPA (CNRS/Université de Paris-VIII)
http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html
 

Drap'

Un très bon texte de Bourdieu sur l'opinion publique et les questions que l'on pose aux français à travers les sondages d'opinions qui permettent, souvent, de légitimer la politique.
 
http://www.acrimed.org/article3938.html
L’opinion publique n’existe pas

Bonjour l'optimisme
 

Ca vous fait pas rugir, ça ?
 
Parce-qu'autant le 3e postulat (bien poser une question permet d'influencer la réponse), c'est une ficelle convenue, autant le 1er vas très très loin dans l'eugénisme intellectuel.

 
Je pense que Bourdieu veut dire par là qu'on n'a pas de démocratie sans donner les moyens aux gens d'approfondir les sujets. Les exemples de jurys citoyens et d'assemblées tirées au sort qu'on a sont tous accompagnés d'une phase préalable de recherche, d'audition de spécialiste, de discussion. Ce n'est qu'après cette phase que l'assemblée est susceptible de prendre une décision éclairée.
Autrement dit, même s'il était possible de faire un référendum national tous les jours pour décider des orientations quotidiennes, ce ne serait pas démocratique parce que les gens seraient, soit trop influencés par les médias/les partis politiques, soit pas assez informés pour se faire une opinion éclairée sur des sujets compliqués.
 
Je ne sais pas ce que pensait Bourdieu, mais pour ma part, je crois que tout le monde est capable de produire une opinion pourvu qu'on lui en donne les moyens. Et ces moyens manquent cruellement aujourd'hui.

 
Je pense aussi. Et c'est ce qu'il dénonce, en partie, avec les sondages d'opinion. On t'interroge sur un sujet sans te laisser le temps de t'y pencher sérieusement.

Pour ma part, je suis parfaitement d'accord avec lui sur ce point. A la vérité, je pense que l'immense majorité des gens n'est pas faite pour reflechir (et n'en a de toute façon pas envie).

Ca c'est ce que j'appelle de l'eugénisme intellectuel, dire "les gens sont trop cons et n'ont pas envie de réfléchir", et je trouve ça assez triste. J'ose espérer que ce que Bourdieu sous-entends c'est comme le dit mérome "dans le contexte actuel, et qui si on y mettait les moyens tout le monde pourrait "réfléchir". S'il est au premier degré, voila quoi

 
Cela dit, on a le droit d'inventaire sur ce qu'a pu dire Bourdieu. On n'est pas obligé de tout prendre en bloc...

Ah oula, malheureux, non.  
 
j'ai un jour sur ce forum osé - blasphème - remettre en cause les conclusions de Bourdieu sur la reproduction des classes à l'école - je me suis fait rappeler à l'ordre par les apôtres du c'était mieux avant. Oublie le fait que son étude est vielle de 50 ans, on ne critique pas Bourdieu