Reprise du message précédent :

 
Je ne pense pas qu'actuellement, on puisse refuser d'être juré suite à un tirage au sort.
 
Cependant, il n'est pas nécessaire de faire du droit pour être un juré. Tout comme il n'est pas nécessaire de faire Sciences-Politique pour participer à la vie politique. On ne te demande pas de juger sur des questions techniques.

Je suis d'accord avec toi pour Sciences-Pipo, et je n'en penses pas moins pour l'ENA.

Sur le point "participer à la vie politique" : les "compétences" que je verrais, c'est plutôt des idées claires (= savoir ce qu'on veut et comment on peut on y parvenir et savoir bien s'entourer), pour l'aspect "compétences pures", ce serait pour l'équipe dont on s'entoure (dans le cas de présidentielles/municipales)...

pour la précision sur les jurés.

Il ne faudrait pas laisser croire qu'il y a des packages tout compris de modèles démocratiques immuables, par exemple notre modèle actuel avec des élections, deux chambres, du cumul de mandats, des professionnels de la politique ; et un autre modèle par tirage au sort, avec possibilité de refuser, la docimasie, l'ostracisme à l'athénienne...
 
C'est bien à nous de définir les contours de notre modèle, il peut y avoir un bout d'élection, un morceau de tirage au sort, des pros et des amateurs, ...  
 
L'élection présente des défauts inhérents au mode de sélection. Elle est aristocratique par construction. Néanmoins la remplacer, toutes choses égales par ailleurs, par le tirage au sort n'a strictement aucun sens. Il faut tout revoir. Et à ma connaissance, personne n'a dans ses cartons un modèle de remplacement complet et détaillé. Et selon ma conviction personne ne DOIT avoir à proposer un tel modèle, c'est quelque chose qui doit au contraire se construire avec le peuple, en toute transparence et ne pas émaner d'une personne ou d'un groupe (genre un parti anti-élection).

 
Je relances d'un.

sauf qu'a un moment donné, il faut tout de meme bien un petit groupe de personnes qui se concertent pour ecrire une constitution et la presenter au peuple.
donc tu retombes toujours, forcement, sur lameme chose, devoir mettre ta souveraineté dans les mains de quelqu'un. et peu importe le mode de designation, du moment qu'il est representatif.

 
Ce petit (et pas forcément si petit que cela) groupe de personne peut être tiré au sort pour rédiger la Constitution.

a ce titre la, je ferai plutot confiance au plebiscite.
demander aux gens de nommer d'autres personnes, peu importe leur carriere ou profession, en excluant celles ayant deja eu des reponsabilités nationales, de rediger une constitution.
ca n'est pas une election puisqu'il n'y a pas de liste de gens a choisir autre que celle du peuple lui meme.

 
La constitution peut être écrite en toute transparence par des gens issus du peuple (à l'Islandaise : tout est accessible en ligne et tout le monde peut intervenir).
Il ne nous viendrait pas à l'esprit de confier la rédaction de la constitution à une assemblée d'informaticiens, de boulangers ou de banquiers.
La confier à des politiciens ou des spécialistes du droit serait une grossière erreur.
 

 
 
On appelle ça une élection sans candidat. Ca reste une élection. Effectivement, on peut choisir qui est candidat, mais il y a un risque de distorsion des médias. Ok je vais voter pour mon voisin parce que je le trouve honnête et compétent pour faire ça, mais combien vont voter pour Patrick Sébastien ou Jean Pierre Foucault ?
Et ça se trouve, le voisin de Jean-Pierre Foucault trouve que c'est un chic type à juste titre.
 
Si on procède de cette façon, il faut forcément écrémer. Ceux qui obtiennent trop de voix doivent être écartés : c'est suspect. Mais la procédure devient tout d'un coup plus douteuse.

Tout dépend du niveau d'éducation du peuple en question. Dans une population très inhomogène, un échantillon tiré du peuple (pour former un corps de représentants ou autre) a des chances non négligeables d'être incompétent. En revanche sur la même population si on se limite à l’élite alors la formation d’un groupe de représentants a beaucoup moins de chance d’être incompétente. On pourra rétorquer qu'une dans une démocratie complète (par tirage au sort) la population tend à être plus ou moins homogène, encore faut-il arriver dans ce système démocratique et c'est alors la question de la transition (comment elle s’opère) qui devient problèmatique.
 

C'est en partie vrai, mais en reprenant l'exemple de ton assemblée un détail me fâche : comment fait-elle pour conserver l'expérience acquise sur le point en question ? On peut imaginer que dans ce système démocratique, le roulement soit assez important sur les postes de représentation. Au final le système aurait une énorme inertie et serait quasi incapable de progrès (ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose).
 
Je trouve cette question sur la démocratie un peu curieuse. Il apparaît évident que stricto-sensu nous ne sommes pas dans une « vraie » démocratie. Mais as-ton vraiment besoin d’y être ? Avant d’essayer à tout prix de tendre vers un système de type démocratique, il faudrait d’abord savoir si ce système répond au besoin de la population et vers quel idéal on souhaite tendre.
 
Quitte à confronter des systèmes utopiques, en gardant pour but l’intérêt de la population (de son bonheur court/long terme, de son expansion, etc.), en quoi une vraie démocratie où les représentants sont choisis de manière aléatoire parmi la population est-elle meilleure qu’une aristocratie parfaite où pour chaque tâche le meilleur responsable est directement choisi, cad la personne qui sera la plus qualifiée pour mener la tâche sans risque de déviance ?

 
inhomogène => hétérogène est plus joli, non ?
On parle de compétence en matière de politique alors que ça n'a pas de sens. Sur quels critères évalue-t-on cette compétence ?  
edit : on me souffle dans l'oreille que Bachelot, par exemple, était sur la papier parfaitement compétente sur le sujet qu'elle traitait.
L'élection fait une sélection qui n'a rien à voir avec la compétence et cela pose problème.  
 
 

 
On peut en effet se demander si l'on souhaite la démocratie. Mais il faudrait déjà admettre que ce que nous connaissons n'en est pas une et que l'élection ne la permet pas. Si la démocratie n'est pas souhaitable, pourquoi le gouvernement représentatif se présente-t-il comme tel ?
 
Prenons pour acquis, pour les besoins de la démonstration, que nous ne sommes pas en démocratie. Notre système actuel est-il objectivement "bon" ?
A mon sens : non, car nous avons :
- de la corruption
- une oligarchie au pouvoir
- des incompétents notoires (40 ans de budgets en déficit, non prise en compte du peak oil, du réchauffement climatique, ...)
- un désamour des français pour la chose politique
- ...
 
Est-ce qu'une démocratie (réelle) résoudrait ces problèmes ?
A mon sens, oui, car le tirage au sort avec les mécanismes qui l'entourent empêche ou réduit drastiquement la corruption, supprime l'oligarchie, au pire ne change rien à la compétence (les élus comme les tirés au sort doivent s'informer sur les sujets qu'ils traitent), remet la politique au centre des préoccupations...
 
Il ne s'agit pas de faire de la démocratie un "principe" idéal, à tous prix. Il s'agit d'observer les faits et de se rendre compte que les dysfonctionnements actuels disparaitraient ou au moins seraient réduits avec une démocratie réelle.

On pourrait tirer au sort plusieurs assemblées pour travailler en parallèle sur des sujets différents, ça permettrait d'aller beaucoup plus vite même comparé au système actuel.

+1, y'a de la marge quand on voit le nombre de députés et sénateurs qu'on a.

 
C'est aussi le constat que fait André Tolmère dans son Manifeste pour la Vraie Démocratie et qu'il qualifie comme étant des psychosés du pouvoir.
 

 
p.15 à 17.

En l'occurrence, l'UMP aurait bien fait de s'inspirer de l'élection par le tirage au sort pour sortir de son chapeau le futur dirigeant.
 
Ça nous aurait épargné tout ce cinoche clownesque que nous offre la société du 'pestacle maintenant. Quand on voit ça, on se dit qu'on n'est pas sortis d'l'auberge.
 
Du pain bénit pour les torchons du blabla journalistique faisant feu de tout bois puis rajoutant une couche médiatique à la mascarade politique et donnant une importance institutionnelle (au multipartisme) à ce qui en réalité n'a d'importance que pour lui-même ; à chacun des partis sa vérité voulant accaparer le pouvoir - le monopole de l'humanisme -, chacun prétendant rassembler le peuple, alors qu'en réalité ne font-ils que diviser le peuple. Et c'est de la division du peuple que prétend sortir « La Vérité » capable de gouverner le pays. Mais c'est « diviser pour régner » et « gouverner » (le pédalo ) sans tenir compte des intérêts du peuple.
 
Le multipartisme c'est vraiment de la bouse. A fortiori quand alors même les partis en viennent au schisme.
 
Les partis n'ont qu'une existence récente. Avant on pouvait très bien s'en passer. Mais depuis qu'ils on fait leur apparition, depuis quelques décennies (en gros un demi siècle) ça fout le bordel et on ne passe plus son temps qu'en débats politiques stériles. Puis le temps passe à palabrer d'élection en élection (guerres claniques médiatisées en spectacle à balader le populo). Et rien ne change. Au contraire ça empire. Et les problèmes s'accumulent.
   
Le discours de Simone Weil à propos de la « suppression générale des partis politiques » a plus que jamais de la pertinence -> http://bit.ly/T8Z1rm
 
Seulement voilà, nous somme dans La Matrice, et il faudrait un miracle, une intervention divine pour nous sortir de là, voir un petit coup de pouce des E. T.  
 
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Ma playlist vidéo du moment :
 
En 1958, l'écrivain visionnaire Aldous Huxley, évoquait les possibilités d'une sauce à laquelle on allait être mangés -> http://youtu.be/YM_x-eFrP6g
 
La fin et les moyens :
 
La pyramide du Pouvoir -> http://youtu.be/TtZ5DXkAEgo
Et ce ne sont pas des « alliés » comme les médias -> http://bit.ly/wyjH0v -> http://bit.ly/TdjICL (entre autres) ...
...qui risquent de susciter l'éveil démocratique dans l'esprit du populo... Il y a de quoi avoir un doute -> http://bit.ly/YeJcG5
 
Nous sommes maintenant dans la Matrice. Des visionnaires ayant prévenus de notre enfermement futur il y a belle lurette. Fallait se réveiller avant. Il est maintenant trop tard.

La pyramide du pouvoir, c'est quand même de la vidéo bien merdique qui fait des amalgames foireux...
Faudrait quand même réussir à combattre les injustices et les problèmes démocratiques systémiques sans verser dans la paranoïa.
Et même si les illuminatis et Bildeberg ou je ne sais quel groupe secret était à la source de tous nos maux, le fait de le nommer ne ferait avancer en rien le problème.

Peut-être que c'est du pipeau. Mais va savoir qui dit LA Vérité. Je ne suis pas dans le secret des dieux moi. Je ne peux que me référer à cette video.

 
Tu peux aussi en appeler à ton cerveau et ton intelligence plutôt qu'à une vidéo YouTube.

Je ne vois pas comment mon cerveau pourrait pénétrer dans le secret des dieux. Je n'ai guère le don d'ubiquité.

 
Le mec qui a fait la vidéo, il est dans le secret des Dieux, lui ?

Je ne sais pas, mais, probablement plus que moi. En tout cas a-t-il plus de culture que moi. Et pour cette raison je lui accorde une certaine confiance. Mais peut-être que c'est toi qui a raison. Je ne peux pas savoir. C'est un peu une question de croyance.
 
La video vient de là -> http://fouines.associees.free.fr/menu.html ... Je sais pas quoi en penser. A priori ce personnage me semble sérieux. Mais peut-être que je me trompe.  

 
Que ce genre de vidéos te mette la puce à l'oreille, c'est pas forcément un mal, mais ce n'est pas une fin en soi. Tu peux aussi croire ce que te dit Jean Pierre Pernault ou d'autres politiciens, éditorialistes, économistes autrement plus cultivés que toi et moi. Il faut donc se rendre à l'évidence : parmi les gens plus cultivés que nous, il y a des désaccords. A chacun de nous de faire la part des choses, avec notre propre équipement intellectuel.

Ah non, justement pas ! J'ai tout de même un tant soit peu d'esprit critique et dit tout le contraire...

 
Sers-toi aussi de ton esprit critique sur la vidéo "Pyramide du pouvoir". Pourquoi voudrais-tu que son auteur soit mieux informé que le premier des éditorialistes à succès ?
 
Ce que je veux dire par là, c'est qu'il est très facile de faire une vidéo qui assène des vérités invérifiables. C'est facile pour TF1. C'est facile pour l'internaute lambda. Il n'y a aucune raison de croire en l'une plutôt qu'en l'autre. Il faut au contraire contester les deux et les soumettre au raisonnement. Ca demande un peu plus d'effort de ta part.

Euh, pour faire la balance, la conjoncture économico-politique et sociale entre en jeu. Sinon je peux si tu veux procéder au tirage au sort qui départagera les antagonistes...

 
N'importe qui peut te présenter sa vision des choses qui colle avec la conjoncture. Il faut bien qu'à un moment donné tu fasses appel à ta raison pour en juger.
 
Si je te dis que la crise de la dette est due à l'augmentation de l'amplitude des marées, en appuyant mon propos par une démonstration empirique en 5 minutes de vidéo Youtube, ton esprit devrait être capable de remettre en cause ou au moins d'aller vérifier ça par ailleurs.

Pour balancer un avis rapide sur la question du topic : une élection n'est pas forcément démocratique mais dans un régime démocratique, l'élection est un des principaux outils de la démocratie.

Non vraiement, je ne vois pas qu'il y ait une vérité qui soit vérifiable par mon esprit en un endroit précis, à part faire une corrélation (je sais pas si c'est le terme à employer) des trois vidéos et de la conjoncture actuelle. Sinon rester dans l'expectative et me posant la question Renaudienne dans ma signature, tout remettant tout en question, et en dernier recours m'en remettant à "Dieu", pour le meilleur et pour le pire.

 
Yep. Dans nos démocratie modernes, c'est même le principal outil.

Et vice versa.

 
C'est à dire  

C'est à dire que « l'élection est un des principaux outils de la démocratie », « mais dans un régime démocratique une élection n'est pas forcément démocratique » (inversement). Mais bon, la « rhétorique » vaut ce qu'elle vaut, juste une inversion des termes pour rigoler un peu.
 
En même temps tu sembles sous-entendre qu'on n'a que ça à se mettre sous la dent. Et ça tombe bien, car après vérification Chouardienne (et pas que d'après celle-ci), la « démocratie » en question en est une fausse ?

 
"Dans un régime démocratique, une élection n'est pas forcément démocratique" : ok, ce n'est pas forcément faux mais dans les régimes les plus démocratiques (même si aucune démocratie n'est parfaite), on peut quand même admettre que les élections auxquelles on participe sont démocratiques.

Comme illustré récemment lors de l'élection UMP ?

 
Je ne sais pas si tu as lu les 2-3 messages que j'ai postés un peu avant mais, 1) l'élection à l'UMP n'est pas une élection nationale et 2) ce n'est pas parce qu'une élection au sein d'un parti politique d'un pays démocratique ne se déroule pas bien que toutes les élections nationales de ce pays démocratiques deviennent suspectes.

Ah ?
 
Donc pour toi les gens concernés seraient susceptibles de tricher, mais uniquement aux élections internes. Les électeurs morts de Tibéri, c'est une légende urbaine probablement.
 
Non, pas de voile pudique. Ce que ces récentes élections a montré c'est que trop de nos responsables politiques n'ont aucun respect pour le mécanisme de l'élection, et n'hésitent pas à tricher si leur carrière est en jeu.

Je ne suis pas sur la même longueur d'onde que toi. Pour moi, les élections organisées dans un parti pour un parti sont à distinguer des élections nationales (présidentielles, etc.) organisées par des institutions étatiques. Et donc, s'il y a un couac dans une élection interne (d'un parti), je ne soupçonnerai pas la future élection présidentielle ou municipale.
D'ailleurs, pour moi, ce n'est pas parce qu'il y a eu de la triche (peu importe où) que la triche est forcément une pratique courante et généralisée (là où ca s'est passé).

Avec ou sans triche, l'élection ne donne pas le résultat qu'on serait en droit d'attendre d'un outil démocratique de sélection.
L'élection ne donne pas un résultat représentatif. On le constate au fait que les assemblées élus ne ressemblent pas aux corps des électeurs.
L'élection est dépendante de l'argent, par le biais de la campagne électorale.
L'élection sélectionne les "meilleurs" selon un critère qui peut changer d'une élection à l'autre (genre : le meilleur pour régler le pb d'insécurité, puis le meilleur pour gérer la crise économique ...). Mais surtout l'élection sélectionne ceux qui ont la meilleure capacité à faire croire qu'ils sont les meilleurs. En s'appuyant si besoin sur l'échec de leurs ennemis déclarés plus que sur leurs propres qualités.
 
Dans un système démocratique, l'élection pourrait servir à désigner des spécialistes dans un domaine particulier. C'est tout.

Mais doit-elle ? Est-ce une condition nécessaire à l'expression démocratique ?  

Et là on retourne la question, en quoi serait-ce judicieux ? On le voit bien en sciences ou les "spécialistes" sont aussi polarisés que les politiques le sont (même si pas sur les mêmes sujets). On le voit en particulier dans des institutions comme le CNRS ou le mandarinat et la cooptation verrouillent la progression des gens pas dans le moule.  
 
C'est une des choses que je reproche à certains tenants du tirage au sort qui le veulent à corps et à cris pour le décisionnel politique, mais pas pour le reste. Or, quelle est la différence ?  
 
Si on veut une opinion viable sur le réchauffement climatique, par exemple, on aura clairement deux groupes bien définis, les pro et les anti, et on se retrouvera exactement dans un système type gauche/droite

Dans un plus large éventail de choix (aléatoire) n'aurait-on pas plus de chance de trouver des gens moins imbus de pouvoir et plus motivés par la vocation que par le prestige de la fonction ?  

 
Dans l'absolu, non. Dans un gouvernement prétendument "représentatif", ce serait un minimum.
Si la question est de savoir s'il faut avoir des représentants dans une démocratie, la réponse est non. Démocratie = pas de "représentants" (en tout cas pas dans ce sens), mais une/des assemblées représentatives.
 

 
En ce qui me concerne, ma réflexion s'arrête au domaine politique. Je ne dis pas qu'il faut étendre le système à d'autres domaines, ou ne pas l'étendre, c'est juste pas mon espace de réflexion, pour l'instant.