Reprise du message précédent :

faudrait montrer que ce type de mesures suffisent, tout en restant compatible avec une économie basée sur le gaspi/profit/inégalités monstrueuses/

Aucun système n´est parfait, mais entre un biais sociologique que l´on peut espérer résoudre et -entre autres défaut-  le manque de choix, de programme, vision et de légitimité élective de ton tirage au sort mon choix est vite fait.
Je ne jette pas la proie pour l´ombre.

Pour une fois, assez d'accord.
 
Il y aurait aussi 20% de fonctionnaires (au lieu de 60%), bcp moins de seniors (gérontocratie), etc...

Personne n'est capable de définir la "nature humaine" ou d'apporter la preuve de son existence. Toute argumentation qui se base sur un tel concept ne vaut rien.
 

Ah bon ? Un argument majeur contre de tels accords n'est-il pas la crainte d'un impact négatif sur l'économie ?
 

Le revenu de base bien sûr, son inconditionnalité supprimerait toutes les trappes dues à la complexité du système d'assistanat actuel, même un montant "faible" (proche du RSA actuel) serait déjà un grand progrès.

Heu... oui, bien sur, nous sommes d´accord (ou je ne comprends pas ta remarque?), c´est souvent la cas et il faut donc que les peuples fasse donc pression sur leur gouvernement. Bizarrement ce genre de chose se fait plus facilement dans des démocratie.

sauf qu'encore une fois le peuple est souverain et c'est le peuple qui vote! (pour élire des vieux fonctionnaires cumulard et pas des jeunes chômeurs...)
 
alors peut être que le peuple est con et qu'il choisit mal mais il faut respecter le choix du peuple.

 
C´est vrai, mais tu ne peux pas te contenter de dire cela. Regarde par exemple la sous représentation des femmes à AN ou au Sénat. Je ne prétend pas avoir de solution mais je trouve qu´il y a un vrai problème de ce coté là.

Tu disais que le problème n'a pas grand chose à voir avec le système économique, mais tu es d'accord pour dire qu'un des freins au changement est la crainte d'un impact négatif sur ce système, tu ne trouves pas qu'il y a contradiction ?
 
Peut-on qualifier de "bon" un système économique qui menace de s'effondrer quand on essaye d'instaurer des changements visant à préserver l'environnement ? N'existe-t-il pas d'autres systèmes économiques qui permettraient voire encourageraient ces changements ?

Ah, ok, alors je m´explique mieux sur le point (1) [Rappel : accord entre les états] : le problème est politique... les élus ou dictateurs des pays concerné avancent de tels arguments économique pour éviter de faire des réformes, mais je ne voit pas le rapport avec leur système économique.
Soyons fous, image que toi tu sois à la tête d´un pays, il faudra quand même que tu t´endentes avec tes voisins pour limiter les émissions de CO2, non?

il serait peut etre temps de passer a autre chose plutot que sans arret parler de "crise"
on est plus en crise depuis longtemps. 2012: +11% sur le cac40, on a retrouvé des valeurs standard / moyenne

apres c'est sur que si les financiers se basent sur les pics historiques et completement ubuesques de 2000 internet et 2007 immobilier on a pas fini ...

Réponse là: http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t32482372

Tu ne réponds pas à mes objections (entre autre : manque de programme, manque de vision, pas de vote), mais je crois simplement qu'il n'y a pas de réponse sans vote...

Si tu veux des réponses à tes "objections" tu devrais peut-être commencer par les exposer clairement dans le topic idoine.

et puis franchement faut être un doux utopiste pour croire que le tirage au sort est une solution: qu'on m'explique en quoi tata gisèle 72 ans éleveuse de bovin dans le cantal ou jean-kevin 22 ans en première année de CAP déménageur à maubeuge sont plus efficaces pour voter et rédiger les textes de loi que nos députés actuels.
 
certes le système démocratique qu'on a actuellement a des défauts (un système parfait n'existe pas par définition) mais il est le fruit de plus 20 siècle d'histoire et je pense qu'à ce jour c'est le moins mauvais.

Si tu avais lu ce qui est envisagé pour le tirage au sort, tu saurais que Gisèle et Jean Kevin ont déja été présélectionnées par quelques personnes (1 ou 2), qui ont estimé qu'ils mériteraient de faire partie des tirés au sort.
Donc ils ne sont pas nécessairement plus nuls que des députés élus grâce a leur bagout, leur fric, et leur costard cravate, tout en étant parfaitement incompétents sur la plupart des sujets, mais en laissant croire qu'ils sont compétents (ça marche puisque tu le crois).

De toutes façons, le boulot des députés ce n'est pas d'être compétent, mais de se baser sur des compétences externes, et de faire le tri en fonction de leur sensibilité. Comme le ferait n'importe quel citoyen.

Si tu étais né sous Louis XIV, sans doute penserais tu que la monarchie est le moins mauvais système... qui d'ailleurs a duré beaucoup plus longtemps que la "démocratie".

Pas forcément non, mais ce débat est hors sujet ici.

C'est l'argument argentin qui me plait. Hàlàlà, ces prêteurs qui font rien qu'à vouloir être remboursés....

Moi aussi je peux le faire: hàlàlà, ces investisseurs qui prétendent prendre des risques mais ne veulent jamais essuyer de pertes…

Les fonds vautours n'ont rien prêtés du tout. Ce qu'ils achètent ce sont des obligs décotées (car en défaut, donc pour presque rien) sur le marché secondaire et ensuite ils poursuivent en justice l’émetteur pour se faire rembourser la valeur faciale.

Ben oui, ce sont des obligations, qui représentent un emprunt. Maintenant que le titre circule ou non c'est pas la question.

Je m'aperçois que j'ai pas directement répondu à la question de ton précédent post en fait, à savoir "comment les banques obtiennent-elles leurs réserves obligatoires ?". Pour corriger ta phrase, je dirais que les banques privées créent de la monnaie, dont une partie est de la monnaie centrale. En effet, chaque création de monnaie implique (en général) un ou des dépôts dont une partie sera mise en réserve obligatoire. Les banques obtiennent donc leurs réserves obligatoires non pas grâce aux crédits de la banque centrale (débat original : "les dépôts viennent-ils des crédits de la banque centrale ?" ), mais grâce à la création monétaire des banques privées dont une partie se retrouve "transformée" en monnaie centrale. Et en relisant les 2 posts qui précédent directement celui-là, on peut voir que, selon moi, la création de monnaie par une banque privée n'implique pas forcément un emprunt auprès de la banque centrale. A fortiori, c'est d'avantage la monnaie créée par les banques privées qui crée la monnaie centrale que l'inverse.
 

Ça c'est un autre débat. J'essaye pour le moment de comprendre notre système monétaire, et il s'avère que dans notre système nous le pouvons puisque c'est même une pierre angulaire de la création monétaire.

 
à la fin de l'article :
 

 
tout est dit.
 
Après faut pas non plus tout coller sur le dos des chinois, si ce genre de saloperies existe c'est avec la complicité évidente de sociétés européennes sans scrupules.

 
ah bon et pourquoi ça ?
 
pour grossir le trait : donc selon toi, des trucs fabriqués par des mômes de 5 ans enchainés à leur poste, et bien on ne peut pas décement pondre une norme qui interdit ça ? j'aime bien ta conception de la décence  

Parce que cette norme est impossible a appliquer. Surtout dans des pays en voie de développement.
 
99% des contrôles se font alors que tu es au courant.
j'ai bossé dans l'industrie en france et on a toujours été prévenu des audits. Alors si on avait été de mauvaise fois, on aurait pu cacher des choses.
Alors dans des pays émergents je ne me fais pas d'illusion.

EN fait ça dépends. Sur les produits élecs, le logo CE recouvre en fait plusieurs normes, dont certaines seulement font l'objet de tests en laboratoire.  
 
A noter par ailleurs que les normes US étant différentes des normes européennes, les producteurs tendent à fonctionner à minima c'est à dire qu'ils sont conforme à la norme du plus gros marché. Donc si un vendeur d'alim pose 80% de sa prod aux US et 15% en europe, (les 5% allant ailleurs), il va même pas essayer d'être conforme aux normes EU.

Mais dans ce cas, il ne pourra même pas vendre en Europe et donc conserver ses 15%, non?

Non mais "officiellement" le produit est conforme, il a logo et tout. Dans les faits, si le producteur sait qu'il y a pas/peu de contrôles, il tente sa chance.

Je n'y connait rien, mais c'est bizarre quand même, il risque de perdre 15% de part de marché, ces concurrents peuvent le dénoncer, il peut se retrouver en procès... j'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de produit hors normes sur le marché...

C'est vachement plus compliqué que ça.
 
Déjà il faut qu'il y ait un contrôle négatif. A partir de là, l'importateur peut bluffer en disant "c'est juste un mauvais lot" (ça arrive), il retire ce lot là du marché tout le monde est content. Après, le problème c'est qu'il faudrait aux autorités décider de tester tout les lots (et ça peut être le bordel si un lot complet est déjà vendu, etc), impliquer la justice, donc en France en tout cas les inspecteurs font rarement l'effort.
 
Ensuite, on observe aussi effectivement des lots pourris. Exemple type (que j'ai vu professionnellement, hein, cas réel). Un mec qui commande des jouets plastiques pour enfant, donc en principe, sans phtalates. Il en commande mettons 100 000 pièces. Le chinois, il a un peu mal calculé son coup, il a fait 95000 pièces et il tombe a court de plastique sans phtalates. Ben s'il en retrouve pas très vite, pour pas manquer les délais, il fait les 5000 dernières à l'arrache avec le premier truc qu'il a en stock, et il les répartis entre les lots histoire d'avoir 0 chance de se faire toper. Le cas observé chez mon client, sur une boite de 25 jouets, 2 pas aux normes, les 23 autres aux normes, après tests par la rep des fraudes. Bref c'est compliqué.

je pense que poila a raison, mais j'aimerais qu'il ait raison rapidement et que je puisse cesser d'essayer de m'intégrer dans ce systeme que je n'aime pas tant que ca...

La création de monnaie centrale se fait sur "demande" (quand c'est en partie obligatoire c'est plus vraiment de la demande pure) des banques "privées", mais c'est bien la banque centrale qui effectue l'opération. Cette opération ne consiste pas à "mettre une partie des dépôts en réserve" mais à "mettre en pension des actifs éligibles" (cf Banque de France: Opérations « d'open market »).
 

Dire que "prêter quelque chose qui ne t'appartient pas" est "une pierre angulaire de la création monétaire" me semble incohérent. Si tu crées une chose elle t'appartient, et tu peux la prêter à qui tu veux.

Ce que tu ne comprends pas visiblement c'est que les terres agricoles sont limitées.  
 
Or la croissance économique se heurte au fait que les terres agricoles ne doivent pas être développées car elles nous servent à nous nourrir.  
 
C'est le principal danger qui nous guette.

 
Parce qu'à chaque crise, il y des conséquences sociales. Des milliers de personnes perdent un emploi  
 

 
Pour être en accord avec ton commentaire il faudrait limiter 2 le nombre de mendats des élus (autant députés que présidents, maires et conseillers de communes)  
 
Ceci afin de les empêcher de sombrer dans la corruption.

Je suis pas sûr de moi, c'est un peu difficile de croiser les infos, mais de ce que je comprends les opérations d'open market c'est une branche du marché interbancaire (permettant le refinancement en liquidité donc) gérée par la banque centrale. Or, en période "normale", les banques privées vont plutôt se refinancer entre-elles, sans créer de la monnaie centrale donc. Ensuite, lorsque qu'elles sont obligées de faire appel à l'open market, on peut d'avantage considérer que c'est une avance en monnaie centrale plutôt qu'une création, car c'est en l'échange de titre extrêmement sûrs. En effet, à un instant t, la banque centrale avance de la monnaie centrale qui est assurée d'exister au terme des titres à un instant t+1. A l'instant t+1, on ne peut donc pas considérer que la banque centrale ait créée de la monnaie, cette monnaie aura été créée par un autre mécanisme entre t et t+1. Et ce mécanisme c'est les banques qui en sont le coeur, au travers du crédit. Il y a véritablement problème lorsqu'on fait trop d'emprunt auprès de la banque centrale et que cette avance en monnaie centrale n'est plus assurée d'être remboursée.
 
Après je pense que tout prêt a sa part de risque, aussi infime soit elle, et cela ne devrait pas être le rôle de la banque centrale d'avancer de l'argent alors qu'elle est justement garante de la base monétaire, qui se veut sûre par définition. Comme je l'ai déjà dit, les établissement financiers autres que de dépôts devraient assumer leurs investissements et devraient pouvoir faire faillite si nécessaire sans porter atteinte à l'ensemble de l'économie.
 
Par contre, je me pose une question vis à vis du marché interbancaire : n'y a-t-il que de la monnaie centrale qui puisse y être échangée ? Je pense à euribor et libor notamment. Comme ça je dirais que oui, mais je n'en suis pas certain.
Ensuite, je me me pose une autre question sur les virements bancaires : lorsque A fait un virement a B, est-ce que la banque B considère ne recevoir que de la monnaie centrale, et donc est-ce que la banque A est obligée de taper dans ses liquidités de monnaie centrale ?
 

Je suis d'accord. Mais on est également bien d'accord sur le fait que c'est ce qu'il se passe dans notre système monétaire actuel non ?

Euh, comment dire, non. On a pas de problème de place pour les terres agricoles, juste un problème de volonté.  
 
On pourrait donner à chaque humain sur terre un appart de 100m², et construire tout ces apparts sur... la superficie de l'état du texas. On a largement la place pour tout, par contre il faudrait cesser de céder à la facilité (par exemple en foutant des usines ou des maisons sur les terres agricoles, et en déboisant l'amazonie pour foutre des terres agricoles).
 
Quand les paysans en retraite cesseront par appat du gain à vendre leurs terres à des promotteurs immobiliers, on aura déjà fait un grand pas.

 
       
( je pose 5 je retiens 8, je divise par 3,14158 ...)
à oui c'est vrai outch
 

 
HS, rien à voir avec la décence dont tu parler dans ton post.
 
Là ce que tu décrit c'est le coté useless de contrôles faciles à neutraliser car fait n'importe comment et sans réelle volonté de valider le respect de telle ou telle norme (manque de moyen aussi probablement)

Ca calme hein  

1. Actuellement, la grosse majorité des députés se contentent de suivre les consignes de vote. Et ça, n'importe quel gamin est capable de le faire. Au moins, des gens tirés au sort essayeront peut-être de réfléchir  
 
2. A ton avis, combien de députés sont compétents dans le domaine de l'agrobiologie ? ou dans l'étude des risques liés au nucléaire civil ? ou dans, ou dans.
Un député reste un être humain. Même s'ils sont très compétents, c'est dans un ou deux domaines. Face à une loi, ils sont donc la plupart du temps au même niveau que tata Gisèle ou Jean-Kevin.
Et même, des gens tirés au sorts seront peut-être plus près de la réalité (de la "vraie vie" ).
 
3. Le tirage au sort aurait le mérite de limiter les risques de conflits d'intérêt/corruption/connivence/...
Il ne faut pas oublier que l'intérêt de base de la loi, c'est la protection des faibles. Si les lois sont faites uniquement par des puissants (ou leurs amis), ça risque de se ressentir...

 
J'vois pas l’intérêt du tirage au sort quand on peut faire une vraie démocratie et voter directement les lois
Avec les moyens technologiques actuels il serait très simple de mettre en place un système qui permet de tout un chacun de voter pour une loi.