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Dans une démocratie digne de ce nom :
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Auteur Sujet :

L'élection est-elle démocratique ? (Du tirage au sort en politique)

n°32052772
helicon2
Posté le 20-10-2012 à 15:39:54  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
http://lecercle.lesechos.fr/politi [...] democratie
De la démagogie à la démocratie !
 

Citation :

La pratique de l’élection de représentants par les citoyens pour une durée définie s’accompagne inévitablement de clientélisme.


 

Citation :

La loi n’est pas toujours dans l’intérêt général, on assiste à une alternance de "dictature d’une majorité"


 

Citation :

Pourtant il y a 2517 ans, Clisthène organise une forme d’isonomie : égalité devant la loi et pratique de tirages au sort pour l’accession aux charges publiques. La "démocratie athénienne" qui en résulte est une innovation démocratique qui reste à ce jour une source d’inspiration notamment par la manière de lutter contre les clientélismes.


 

Citation :

L’expérience islandaise qui se déroule actuellement est intéressante. [..] Le constat islandais est valable au moins pour les pays pour lesquels une instruction publique de grande envergure est à l’œuvre depuis quelques générations.



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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
mood
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Posté le 20-10-2012 à 15:39:54  profilanswer
 

n°32057139
ewas
electronic wait and see
Posté le 21-10-2012 à 08:27:15  profilanswer
 


Citation :

NOTE SUR LA SUPPRESSION GÉNÉRALE DES PARTIS POLITIQUES  
Simone Weil, 1940, Écrits de Londres, p. 126 et s. [...]
http://etienne.chouard.free.fr/Eur [...] tiques.pdf
 

Citation :

Remarque :
   
À Athènes, il y a 2 500 ans, le monde a vu  vivre une authentique démocratie. Authentique  
parce que fondée sur le tirage au sort, et confirmée par 200 ans de pratique quotidienne  
de ce tirage au sort, équitable et incorruptible. Pendant toute cette longue période de  
tirage au sort, les pauvres ont toujours gouverné et les riches jamais.

 
Dans cette vraie démocratie, il n'y avait pas de partis parce que les partis étaient inutiles (et  
d'ailleurs interdits) ; les partis étaient alors inutiles car il n'y avait pas (ou peu) d'élections :  
les partis ne servent qu'à gagner les élections  et à rien d'autre, et  200 ans de pratique de  
l'élection (depuis la fin du XVIIIe siècle) montrent que ce sont TOUJOURS les riches qui  
gagnent les élections —précisément grâce aux partis qu'ils financent à grands frais— et les  
pauvres jamais.
   
La résistance aux partis est donc très liée à la résistance à l'élection (des représentants  
politiques), qui est une procédure fondamentalement et inévitablement  aristocratique  (on  
choisit les meilleurs=aristos), par définition même, et donc, comme toutes les procédures  
aristocratiques, une procédure qui conduit mécaniquement à l'oligarchie.
 
Pas de démocratie sans tirage au sort.

 
Étienne Chouard, 22 avril 2011.  
http://etienne.chouard.free.fr/Eur [...] u_sort.php



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c'est quand qu'on va où ?
n°32068351
helicon2
Posté le 22-10-2012 à 15:25:16  profilanswer
 

http://www.metropolitiques.eu/Les- [...] ntent.html
Les élus municipaux représentent-ils le peuple ? Portrait sociologique
 

Citation :

Les 500 000 élus locaux sont régulièrement présentés comme les mandataires les plus appréciés et les plus proches des Français. L’accès aux postes de conseiller municipal et de maire est pourtant de plus en plus soumis à une sélectivité sexuelle, générationnelle, résidentielle et surtout sociale : davantage de retraités, de fonctionnaires et de cadres, de moins en moins d’ouvriers et de petits travailleurs indépendants.


 

Citation :

Le pourcentage de maires cadres supérieurs dans les communes de plus de 10 000 habitants atteint des sommets : entre 70 et 93 % (lorsque l’on ne prend pas en compte les retraités et autres sans profession). Cette tendance s’observe également à travers les différences d’accès à l’exécutif municipal entre femmes et hommes, où la domination des premiers se retrouve dans toutes les catégories d’âge et de profession sans aucune exception.


 

Citation :

Ce constat interroge le sens même du mot « démocratie » : le pouvoir appartient-il encore au peuple ? L’élection n’est certes pas censée aboutir à une représentativité parfaite du corps social. Mais les élus sont censés le représenter dans sa diversité. Or cet objectif est en grande partie irréalisable parce que les catégories de pensée et d’action sont très fortement influencées par les conditions d’existence des individus, et donc par leur âge, leur sexe, leur catégorie socioprofessionnelle, leurs revenus, leur quartier et type d’habitation, etc. Les partis politiques qui s’étaient donné pour but de représenter les classes populaires et leurs intérêts soit ont abandonné ce projet (socialistes), soit ont très fortement décliné dans le paysage politique, y compris municipal (communistes), même si des tentatives de remobilisation existent (Front de gauche).


 

Citation :

La décentralisation devait, selon ses promoteurs, rapprocher les élus des citoyens. Elle n’a fait que les en éloigner socialement. L’augmentation du niveau de responsabilité locale et les changements de scrutin ont conduit à une sélectivité sociale toujours plus forte au cours des trente dernières années : plus les positions de pouvoir local sont élevées, plus les élus qui les occupent sont des hommes, plus âgés et occupant des positions élevées dans la hiérarchie socioprofessionnelle. La montée en puissance des structures intercommunales n’a fait qu’aggraver ces inégalités, puisque leurs représentants sont passés par un double filtrage : le suffrage direct puis indirect au sein des conseils municipaux.


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n°32068387
Merome
Chef des blorks
Posté le 22-10-2012 à 15:27:52  profilanswer
 

J'ai commencé "Principes du gouvernement représentatif" de Bernard Manin, et c'est du tout bon, dès les premières pages.
 
En revanche, "De la démocratie Athénienne à l'époque de Démosthène" est beaucoup plus ardu et pour le commun des mortels, pas grand chose à en tirer.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°32068459
helicon2
Posté le 22-10-2012 à 15:32:26  profilanswer
 

Merome a écrit :

J'ai commencé "Principes du gouvernement représentatif" de Bernard Manin, et c'est du tout bon, dès les premières pages.
 
En revanche, "De la démocratie Athénienne à l'époque de Démosthène" est beaucoup plus ardu et pour le commun des mortels, pas grand chose à en tirer.


 
Je pense qu'il n'est pas nécessaire de lire des tas de bouquins pour avoir une idée. En sélectionner 3 ou 4 (Tolmère, Manin, Sintomer, Mills ou même le tiens...) doit permettre d'avoir une idée assez précise de la question.
 
Ensuite, je pense qu'il faut passer au concret plutôt que de rester chacun chez soi à lire 200 bouquins :)


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°32068494
Merome
Chef des blorks
Posté le 22-10-2012 à 15:34:51  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Je pense qu'il n'est pas nécessaire de lire des tas de bouquins pour avoir une idée. En sélectionner 3 ou 4 (Tolmère, Manin, Sintomer, Mills ou même le tiens...) doit permettre d'avoir une idée assez précise de la question.
 
Ensuite, je pense qu'il faut passer au concret plutôt que de rester chacun chez soi à lire 200 bouquins :)


 
Il faut quand même avoir une base un peu solide pour défendre le truc. Surtout dans le cas du tirage au sort ou 99% des gens sont contre avant même de savoir de quoi il retourne.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°32074691
Profil sup​primé
Posté le 23-10-2012 à 01:23:02  answer
 

Rah yes Bernard Manin enfin réédité  :love:  
 
J'avais parcouru en biblio des passages (et conseillé ici le livre) mais pas pu le lire vraiment. Commandé (même si je ne le lirai pas de suite malheureusement).
 
Merci le topic :)


Message édité par Profil supprimé le 23-10-2012 à 01:23:18
n°32077924
helicon2
Posté le 23-10-2012 à 12:38:10  profilanswer
 

http://blog-sandwich.com/2012/10/2 [...] iere-2005/
La haine de la démocratie (Jacques Rancière, 2005)
 

Citation :

L’auteur rappelle d’abord que le mot même de démocratie a pour origine l’expression d’une haine : « démocratie » était en effet l’insulte que les Grecs anciens proféraient à l’encontre de ceux qui défendaient l’idée d’un gouvernement de la multitude s’opposant au gouvernement de ceux qui y étaient destinés par leur naissance ou appelés par leurs compétences.


 

Citation :

Première question, fondamentale : quels sont les titres qui donnent traditionnellement un droit et une légitimité à gouverner ? Un : la naissance ; deux : la nature (la force et le savoir des meilleurs) ; trois : le hasard.


 

Citation :

Platon lui-même reconnaît à contrecœur que le tirage au sort est un principe essentiel du gouvernement juste car, comme chacun sait : « le bon gouvernement, c’est le gouvernement de ceux qui ne désirent pas gouverner ».


 

Citation :

L’invention de la représentation. Bien sûr, comme il est hors de question de donner réellement le pouvoir au peuple (les cons ! hahaha !), les élites (de la naissance et de la richesse) ont rapidement trouvé un moyen efficace de confisquer le pouvoir pour de bon : le système représentatif. Rancière réfute très justement les arguments traditionnels qui présentent la démocratie indirecte parlementaire comme une solution pour pallier l’accroissement des populations (idée reçue 1 : la démocratie ne marche que dans un village) ou l’expression du peuple (idée reçue 2 : le peuple est au pouvoir lorsqu’il insère tous les cinq ans un bulletin dans une urne). C’est que la démocratie réduite au suffrage universel cache mal sa véritable nature : elle n’est que l’expression d’un consentement qu’une oligarchie demande au peuple afin d’exercer le pouvoir en son nom.


 

Citation :

Les citoyens sont alors exclus et déresponsabilisés de leur rôle politique et s’en retournent à leur sphère privée vaquer à leurs occupations égoïstes : en gros, la consommation.


 

Citation :

Jacques Rancière conclut en énumérant « les règles définissant le minimum permettant à un système représentatif de se déclarer démocratique » :
 
« Mandats électoraux courts, non cumulables, non renouvelables ; monopole des représentants du peuple sur l’élaboration des lois ; interdiction aux fonctionnaires de l’Etat d’être représentants du peuple ; réduction au minimum des campagnes et des dépenses de campagne et contrôle de l’ingérence des puissances économiques dans les processus électoraux.


 

Citation :

le pire des gouvernements : le gouvernement de ceux qui aiment le pouvoir et sont adroits à s’en emparer


 

Citation :

nous avons confié la guerre à des spécialistes (parlementaires et militaires) qui décident à notre place d’envoyer des hommes tuer et se faire tuer aux quatre coins du monde. Jamais ils n’ont de compte à rendre au peuple, à toi, à moi. Est-ce normal ? Est-ce cela la démocratie ? Mettre un bulletin dans une urne et cautionner qu’on tue pour moi, par délégation ?


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°32082587
Funkpeck
Je suis une citation.
Posté le 23-10-2012 à 18:13:08  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Il faut quand même avoir une base un peu solide pour défendre le truc. Surtout dans le cas du tirage au sort ou 99% des gens sont contre avant même de savoir de quoi il retourne.


J'ai la vague impression que le terme "tirage au sort" en est à l'origine, d'ailleurs. Même si c'est techniquement le bon terme.


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Et si la vraie démocratie c'était cela ? | La folie, c'est se comporter de la même manière et s'attendre à un résultat différent.
n°32082653
Merome
Chef des blorks
Posté le 23-10-2012 à 18:19:00  profilanswer
 

Funkpeck a écrit :


J'ai la vague impression que le terme "tirage au sort" en est à l'origine, d'ailleurs. Même si c'est techniquement le bon terme.


 
Tu as autre chose sous la main qui passerait mieux ?  
 
Sélection par le sort ? Sélection aléatoire ? Panel représentatif ?


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Ceci n'est pas une démocratie
mood
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Posté le 23-10-2012 à 18:19:00  profilanswer
 

n°32086393
BapXp
Posté le 23-10-2012 à 23:03:43  profilanswer
 

"représentativité statistique" :o (ça fait un peu langue de bois [:tinostar] )
 
 
 
Et je plante mon drapal, j'ai lu attentivement ce topic ces derniers temps, j'avais quelques trucs à dire mais le temps de tout remettre dans l'ordre, je reviendrai en causer dans quelques jours [:puncherello]

n°32095127
helicon2
Posté le 24-10-2012 à 17:07:24  profilanswer
 

http://blogs.mediapart.fr/blog/mic [...] dame-du-ps
La démocratie et ... les états d'ame du PS
24/10/2012, 14:04 par Michel LE MEUR
 

Citation :

Godillots ou pas? C'est sans importance.
 
"Les états d'âme des députés PS", je n'en n'ai rien à faire.
 
Dans une monarchie élective le roi élu ( même si il n'est pas très bon ) concentre les pouvoirs entre ses mains, autour de lui les acteurs parlementaires essayent tant bien que mal de sauver la représentation, les uns dans le rôle d'opposant, les autres dans celui de consentant.  Les gens, le peuple en  sont réduits à assister aux spectacles des égos et des ambitions quand se sont les puissances économiques qui prennent (et imposent aux pouvoir politique) les décisions qui affectent la société.
 
Ceux qui invoquent le recul de la démocratie, la démocratie en perdition ou autres balivernes confondent la démocratie et sa caricature. Pour reculer encore faudrait il que la démocratie ait  existé sous une forme un peu consistante.  
 
Le régime présidentiel est lui une caricature de cette caricature.
 
Voici ce que dit Jacques Rancière de la démocratie, de la représentation et de l'élection  présidentielle, c'était en 2007 :
 
"Dans son principe, comme dans son origine historique, la représentation est le contraire de la démocratie. La démocratie est fondée sur l'idée d'une compétence égale de tous. Et son mode normal de désignation est le tirage au sort, tel qu'il se pratiquait à Athènes, afin d'empêcher l'accaparement du pouvoir par ceux qui le désirent.La représentation, elle, est un principe oligarchique: ceux qui sont ainsi associés au pouvoir représentent non pas une population mais le statut ou la compétence qui fondent leur autorité sur cette population: la naissance, la richesse, le savoir ou autres.  
 
... L'élection d'un président comme incarnation directe du peuple a été inventée en 1848 contre le peuple des barricades et des clubs populaires et réinventée par de Gaulle pour donner un «guide» à un peuple trop turbulent. Loin d'être le couronnement de la vie démocratique, elle est le point extrême de la dépossession électorale du pouvoir populaire au profit des représentants d'une classe de politiciens dont les fractions opposées partagent tour à tour le pouvoir des «compétents».


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n°32101755
Noritaka75
Posté le 25-10-2012 à 09:39:01  profilanswer
 

je ne peux pas voter car pour moi la démocratie est un oxymore :cry:


Message édité par Noritaka75 le 25-10-2012 à 09:47:23
n°32103351
Merome
Chef des blorks
Posté le 25-10-2012 à 11:29:50  profilanswer
 

Vivons nous vraiment en démocratie (Slate)
 

Citation :


Mais, c'est avec l'avènement du suffrage universel que l'élection s'est profondément ancrée dans les mœurs occidentales. L'extension du droit de vote aux plus démunis pouvant laisser penser que «le gouvernement représentatif se muait peu à peu en démocratie». Pour autant, l'élection n'en est pas devenue démocratique, notamment parce que les élus n'ont toujours eu à rendre compte de leurs actes à leurs électeurs.  
 
En effet, les mandats impératifs et la possibilité de révoquer les représentants, qui auraient obligé les représentants à mettre en œuvre la volonté populaire, n'ont jamais été mis en place. On ne peut donc pas parler de gouvernement indirect par le peuple, car les représentants n'ont pas pour vocation de transcrire la volonté populaire en loi mais de faire ce qu'ils jugent le plus opportun pour l'intérêt général.  



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Ceci n'est pas une démocratie
n°32103945
helicon2
Posté le 25-10-2012 à 12:11:42  profilanswer
 
n°32120491
Funkpeck
Je suis une citation.
Posté le 26-10-2012 à 18:51:38  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Tu as autre chose sous la main qui passerait mieux ?  
 
Sélection par le sort ? Sélection aléatoire ? Panel représentatif ?


Je cherchais depuis un moment, mais ne voyais pas trop, hélas.
En mixant tes exemples, pourquoi pas "sélection représentative".
Ou Assortiment/Sélection Aléatoire comme tu proposes.
Mais je me demande si l'on peut considérer cela comme une forme de sélection [:paysan]


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Et si la vraie démocratie c'était cela ? | La folie, c'est se comporter de la même manière et s'attendre à un résultat différent.
n°32126102
helicon2
Posté le 27-10-2012 à 14:24:17  profilanswer
 

http://carmagnole31.blogspot.fr/2012/10/blog-post.html
 
Si l'Europe avait vraiment choisi la paix et la démocratie (2/2)
 

Citation :

Ce que devrait être une Europe de paix
 
Non, décidément, une Europe de paix agirait autrement. Plutôt que d´opposer les peuples, elle se préoccuperait de solidarité entre eux.
Elle aurait tôt fait d’imposer des salaires minimaux dans chacun des pays avec l’objectif d’une harmonisation par le haut des standards sociaux. Elle homogénéiserait la fiscalité entre états pour éviter cette spirale mortifère du dumping fiscal.
Elle agirait pour l´emploi, favoriserait un actionnariat impliqué dans les entreprises (salariés ou patrons) aux dépens de ces investisseurs lointains qui considèrent les employés avant tout comme des charges. Elle lutterait contre les prédateurs financiers qui n’investissent dans des entreprises que pour en tirer des profits rapides et se retirer aussitôt.
Elle interdirait strictement les investissements en provenance des paradis fiscaux et ferait disparaître ceux qui perdurent au sein des pays membres. Elle combattrait ardemment la spéculation financière, source de ruines des plus pauvres.
 
Ce que devrait être une Europe démocratique
 
Une Europe démocratique consulterait systématiquement ses citoyens sur tous les sujets dits de société : euthanasie, droit de vote des étrangers, usage des OGM, exploration des gaz de schiste, mariage et adoption par des couples de même sexe, entre autres, et par conséquent sur le caractère fédéral ou non de l´Union.
Elle mettrait en place le tirage au sort de citoyens qui auraient ensuite toute latitude pour enquêter sur le fonctionnement des divers institutions, parlements et administrations et proposer des lois au parlement ou par référendum le cas échéant.
Une Europe éprise de démocratie serait soucieuse de mieux contrôler son système financier qui ne devrait pas supplanter le politique. Ces mêmes citoyens tirés au sort donneraient leur avis sur les produits financiers et pourraient proposer leur interdiction si leur complexité devait empêcher un réel contrôle.
Une Europe démocratique soumettrait son commerce extérieur à ses principes démocratiques, et non l´inverse. Ainsi, une agence indépendante évaluerait le niveau de démocratie, de respect de l´environnement, des droits de l´homme et des travailleurs de chaque pays. La note attribuée se traduirait par des droits de douane plus ou moins élevés.
Une Europe démocratique accueillerait en priorité les réfugiés politiques, ceux que les guerres et la violence ont poussés sur les chemins de l´exil.


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n°32130862
Merome
Chef des blorks
Posté le 28-10-2012 à 09:24:52  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Salut,
 
Je viens de terminer le bouquin d'André Tolmère - Manifeste pour la vraie démocratie
 
Il est gratuit et se trouve facilement sur Internet. On peut le lire par exemple ici : http://ebookbrowse.com/manifeste-p [...] d108395532
 
Est-ce que certains d'entre-vous l'on lu ?
 
Qu'en pensez-vous ?


 
Je viens de le parcourir en mode lecture rapide. Pas mal. On se rend bien compte que tout ceux qui ont bossé sérieusement sur le sujet arrivent à la même conclusion : Le tirage au sort a été "oublié" au 18ème siècle, au profit de l'élection, malgré ses défauts (déjà) connus.
Je ne suis pas certain par contre que son système de tirage au sort sur 5 échelons (par dixième) soit une bonne idée, mais ça mériterait un approfondissement.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°32133095
ewas
electronic wait and see
Posté le 28-10-2012 à 14:23:34  profilanswer
 


Citation :

La pyramide du pouvoir - Ils sont partout
 
->  http://youtu.be/TtZ5DXkAEgo
 
• Comment, au fil des siècles, à travers leurs pions, placés aux postes clé des gouvernements, de la Haute Finance et des grandes entreprises (multinationales), une poignée d'illuminés sans scrupules manipule des millions d'humains à leur insu. Pour leur bien-être et leur prospérité… bien entendu…
Ainsi va ce monde.
 
Dormez braves gens, ils s'occupent du reste…
 
Extrait de : Charlzes T. Diggles n'est pas content… et il le dit (P. 167) [...] -> http://fouines.associees.free.fr/menu.html


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c'est quand qu'on va où ?
n°32141622
helicon2
Posté le 29-10-2012 à 12:11:33  profilanswer
 

1er nov. 2012, à 14 h, rendez-vous à Aix-en-Provence, avec le M'PEP, pour un débat avec l'historienne Florence Gauthier : "le tirage au sort, une procédure démocratique ?"
 

Citation :

14h-16h : Filière 6 : État, nation, République, souveraineté nationale
Une constituante ? Quelles modalités ? Le tirage au sort ?
 
Débat entre Étienne Chouard et Florence Gauthier.
 
Étienne Chouard : Après une (éventuelle et rapide) description du lien fondamental que je perçois entre les injustices sociales triomphantes du capitalisme et la méconnaissance populaire de la création monétaire et du processus constituant, j’aimerais interroger Florence Gauthier (au choix) :
- sur les modalités du suffrage universel et les contrôles populaires des pouvoirs voulus par Robespierre ;
- sur ce qu’on peut répondre aux accusations contre Robespierre à propos de la Vendée ;
- sur la prétendument nécessaire « contextualisation » des positions sciemment antidémocratiques de l’abbé Sieyès, fondateur de notre prétendue République ;
- sur la position (actuelle) de FG sur le tirage au sort et les usages qu’elle imagine d’en faire en politique ;
- sur la façon dont nous pourrions instituer et protéger le droit naturel si nous écrivions (et si nous surveillions) nous-mêmes notre constitution ;
- sur le lien entre élections et capitalisme ;
- etc.
 
(il faudra sans doute choisir un ou deux thèmes.)
Une controverse constructive pourrait aussi se développer avec les auditeurs pour confirmer/étayer/compléter mes thèses iconoclastes.
 
Étienne Chouard est professeur d’Économie et Gestion à Marseille. Depuis le référendum sur le traité anticonstitutionnel européen en 2005, il cherche de façon indépendante la cause des causes des injustices sociales, et il travaille particulièrement sur deux priorités populaires : le processus constituant et la création monétaire (qui, selon lui, devraient être placés tous les deux sous un contrôle citoyen sourcilleux et quotidien). Il nous invite à prendre conscience de la centralité du tirage au sort dans toute démocratie digne de ce nom, ainsi qu’à remettre à l’endroit les mots les plus importants pour résister : démocratie, suffrage universel, constitution, citoyen, etc.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe
 
Florence Gauthier est historienne de l'époque dite "moderne" (XVIe-XVIIIe siècles) à l’Université Paris 7.
Elle débattra avec Étienne Chouard, notamment sur la pertinence du tirage au sort.
Parmi ses publications :
- La Guerre du blé au XVIIIe siècle. La critique populaire du "libéralisme économique", Paris, 1988.
- Triomphe et mort du droit naturel en révolution, 1789-1795-1802, Paris, PUF, 1992.
- L'Aristocratie de l'épiderme. Le combat des Citoyens de couleur, 1789-1791, CNRS, 2007.
- Elle vient de rééditer avec Yannick Bosc Albert MATHIEZ, La Révolution française, (1922-1927), Bartillat, 2012.
- Et du même, La Réaction thermidorienne, La Fabrique, 2010.
 
Florence Gauthier anime avec quelques historiens le site : http://revolution-francaise.net/


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n°32141698
zyx
NCC - 1701
Posté le 29-10-2012 à 12:17:39  profilanswer
 

Étienne Chouard  :love:

n°32142038
Merome
Chef des blorks
Posté le 29-10-2012 à 12:52:45  profilanswer
 

Zyx  :love:


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Ceci n'est pas une démocratie
n°32144797
helicon2
Posté le 29-10-2012 à 16:06:05  profilanswer
 

David Simon : “L’Amérique est une ploutocratie, l'argent nous dirige et a détruit notre identité”
 

Citation :

Les autorités municipales étaient médiocres et inefficaces, l'éducation, la justice, la police étaient parmi les plus effroyables du pays, les aides gouvernementales et les programmes de reconstruction ont été gérés de la pire des manières, les programmes politiques ou économiques ont rarement fonctionné, mais ce qui a marché, c'est l'organisation des citoyens, au jour le jour, à petite échelle.


 

Citation :

Le problème ne réside pas dans la nature de nos dirigeants. Il est tout à fait possible d'élire une personne de qualité, voire plusieurs, mais il est difficile d'en élire assez pour réduire leur vulnérabilité face aux forces de l'argent. C'est le système qui est malade.


 

Citation :

Le discours politique est totalement dévalué. Le problème ne vient pas des dirigeants, mais de nous. Pourquoi, après l'effondrement de Wall Street et le désastre des subprimes, continuons-nous de croire que le marché apporte les meilleures réponses ? Nous clamons haut et fort que nous sommes un modèle de démocratie, alors que nous sommes une véritable ploutocratie, l'argent nous dirige et a complètement détruit notre identité. J'ai 52 ans et, depuis que je suis entré dans l'âge adulte, le profit a été le mètre étalon d'à peu près toutes les décisions politiques prises dans ce pays. Ça fait longtemps que nous ne montrons plus au monde le meilleur de nous-mêmes.

Message cité 1 fois
Message édité par helicon2 le 29-10-2012 à 16:06:31

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°32146409
thinkaddic​t
Posté le 29-10-2012 à 18:02:40  profilanswer
 

J'ai failli soumettre mon avis au sondage. Cependant je me suis ravisé. "Elections" est un terme bien trop vague, sous-entend-il suffrage universel ?

n°32146456
helicon2
Posté le 29-10-2012 à 18:06:34  profilanswer
 

thinkaddict a écrit :

J'ai failli soumettre mon avis au sondage. Cependant je me suis ravisé. "Elections" est un terme bien trop vague, sous-entend-il suffrage universel ?


 
Pas forcément. Il faut entendre le terme "élections" comme un système où les citoyens n'expriment pas leur volonté politique directement mais où ils abandonnent leur pouvoir politique à des représentants et que cet abandon est effectué par le choix (le vote) plutôt que par le hasard (tirage au sort).


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n°32158178
Ciler
Posté le 30-10-2012 à 18:19:47  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

David Simon : “L’Amérique est une ploutocratie, l'argent nous dirige et a détruit notre identité”
 

Citation :

Les autorités municipales étaient médiocres et inefficaces, l'éducation, la justice, la police étaient parmi les plus effroyables du pays, les aides gouvernementales et les programmes de reconstruction ont été gérés de la pire des manières, les programmes politiques ou économiques ont rarement fonctionné, mais ce qui a marché, c'est l'organisation des citoyens, au jour le jour, à petite échelle.




 :sarcastic:  
 
La belle citation tronquée qui fait disparaitre le fait qu'on parle d'un cas (très) particulier, ce n'est pas très honnête. ET surtout ça donne l'impression que le type est un libertarian alors que justement il ne s’entend pas bien avec eux.

n°32158230
helicon2
Posté le 30-10-2012 à 18:25:46  profilanswer
 

Ciler a écrit :


 :sarcastic:  
 
La belle citation tronquée qui fait disparaitre le fait qu'on parle d'un cas (très) particulier, ce n'est pas très honnête. ET surtout ça donne l'impression que le type est un libertarian alors que justement il ne s’entend pas bien avec eux.


 
Si je pouvais, je citerai l'intégralité des articles mais je n'en ai pas le droit...


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°32158295
Ciler
Posté le 30-10-2012 à 18:36:19  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Si je pouvais, je citerai l'intégralité des articles mais je n'en ai pas le droit...


T'avais une phrase a rajouter pour indiquer qu'on parlait de la Nouvelle-Orléans avant/après Katrina.

n°32158406
helicon2
Posté le 30-10-2012 à 18:51:59  profilanswer
 

Ciler a écrit :

T'avais une phrase a rajouter pour indiquer qu'on parlait de la Nouvelle-Orléans avant/après Katrina.


 
Le but, lorsque l'on poste un article n'est pas de lire que l'extrait mais bel et bien l'ensemble de l'article, d'où le lien.
 
Je n'ai jamais eu l'intention de cacher quoique ce soit. C'est un faux procès que tu me fais là.

Message cité 1 fois
Message édité par helicon2 le 30-10-2012 à 18:52:18

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°32182180
helicon2
Posté le 02-11-2012 à 00:49:17  profilanswer
 

http://ethiquepublique.revues.org/765
 
Approfondir la démocratie : Des réformes institutionnelles et leurs conditions sociales de possibilité Réponse à Rémi Bouguet et à Thomas Gaillard
 

Citation :

Transformer le système institutionnel dans un sens plus participatif serait le remède au malaise démocratique, désormais bien défini (abstention en hausse constante, notamment chez les catégories populaires, défiance à l’égard du personnel politique, déclin du militantisme, etc.)


 

Citation :

La professionnalisation de l’activité poli­tique est-elle inévitable et souhaitable ? Faut-il rendre le vote obligatoire ? Une démocratie plus directe est-elle envisageable dans de grands États et dans des sociétés complexes ? Une démocratie sans partis politiques est-elle possible ?


 

Citation :

non-cumul des mandats et vote des étrangers (bien sûr), recours plus fréquent au référendum, développement d’institutions tirées au sort, mais aussi discrimination positive pour l’attribution des responsa­bi­lités politiques, interdiction des sondages, etc. Si nous ne revenons pas sur chacune de ces propositions, nous pouvons souligner qu’elles visent toutes à accroître la participation des citoyens à la vie publique, au-delà du simple recours à l’élection de représentants.


 

Citation :

laisser la liberté à chacun de décider s’il doit ou non participer (à une élection, mais également à une réunion publique) revient à laisser les plus favorisés décider du sort des nations. Réintroduire de l’obligation en politique pourrait ainsi mettre le pied à l’étrier à des individus qui ne l’auraient pas fait spontanément. Face à cette nouvelle obligation civique, certains seraient peut-être incités à jouer le jeu (plus qu’ils ne le font sinon), en s’informant notamment. Il est néanmoins probable qu’une majorité de ces nouveaux votants demeure peu intéressée par la chose publique.


Citation :


Peut-être la solution vient-elle d’un troisième type de réforme pro­posé par les auteurs, à savoir la multiplication des dispositifs participatifs, par le recours au tirage au sort ou non, principalement à l’échelon local. L’intérêt de ces dispositifs – des jurys citoyens aux conférences de consen­sus, des budgets participatifs aux conseils de quartier – est qu’ils permettent potentiellement la participation d’individus peu intéressés par la chose publique. En raison du désintérêt pour la « grande politique », ce serait en partant de la « petite politique », de problèmes quotidiens, de crèche et d’école, de transports en commun, de logement ou d’espaces verts que l’on pourrait réintéresser la population à la vie de la cité. De telles institutions pourraient en outre constituer de véritables « écoles primaires de la démocratie », comme le disait déjà Tocqueville au xixe siècle, permet­tant d’accroître le niveau d’information des citoyens, tant sur le fonction­nement institutionnel que sur les règles du jeu politique.


 

Citation :

Derrière ces propositions, on trouve en effet une forme de défiance – consubstantielle aux mécanismes délégataires, comme l’a souligné Pierre Bourdieu (1984) – à l’égard de la capacité des élus à bien porter la parole de leurs mandants. Cette défiance est d’autant plus prégnante aujourd’hui que les élus sont de moins en moins représentatifs sociologiquement de la population, que ce soit en ce qui a trait au genre, à l’âge, au milieu social ou à la catégorie eth­nique.


Citation :


Plus profondément, c’est l’existence même de représentants profes­sionnels qui est mise en question de façon très originale par l’un des deux jeunes auteurs. Reprenant certains arguments de Robert Michels (1914), Rémi Bouguet avance que la professionnalisation du politique a inévita­ble­ment conduit – selon la fameuse loi d’airain de l’oligarchie – à éloigner les hommes politiques des conditions de vie de la population, et donc de ses intérêts. Si une parfaite identité entre représentants et représentés n’est probablement ni possible ni souhaitable, une trop grande distance sociale risque de briser le pacte implicite sur lequel repose la représentation. Com­ment permettre dès lors que les représentants soient davantage à l’image de la population ? Si les quotas sont une solution, la mise en cause du mé­tier politique constituerait une rupture historique bien plus considéra­ble (bien que la professionnalisation n’ait à proprement parler qu’un siècle). Cela passerait, au-delà du sempiternel non-cumul des mandats, par une plus grande rotation des charges politiques. On pourrait ainsi imagi­ner qu’il soit impossible d’effectuer plus de deux mandats (quels qu’ils soient) consécutifs.


 

Citation :

Mais cela ne reviendrait-il pas à introduire une forme d’amateurisme en politique ? Devant des questions aussi graves que la gestion d’une crise financière, du risque nucléaire ou d’une guerre, de simples citoyens peuvent-ils faire le poids ? Si une formation minimale préalable semble nécessaire, cela revient surtout à poser la question politique fondamentale, déjà soulevée par Platon : la politique est-elle un domaine réservé à des experts ou suppose-t-elle simplement l’usage du bon sens ? Le bon sens, appuyé par une multiplicité d’experts (qui entourent déjà les professionnels de la politique aujourd’hui), ne serait-il pas suffisant pour prendre de bon­nes décisions ?


 

Citation :

En un mot, personne ou presque (très peu d’associations, de partis ou de mouvements sociaux) ne lutte aujourd’hui, en France tout du moins, pour l’avènement d’une démocratie plus participative. À la veille du grand moment politique que sont les élections présidentielles dans ce pays, la question démocratique est très largement laissée de côté par les candidats. Or, comme le dit l’un des jeunes auteurs, « un tel système ne peut se mettre en place que de deux manières : par une réforme profonde consentie par toute la classe politique au pouvoir […] ou par la pression populaire ». Les deux sont liées, mais tant qu’aucune organisation collec­tive ne mettra ces questions au cœur de ses priorités politiques, il y a peu de chances de voir les démocraties transformées en profondeur.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°32183374
Merome
Chef des blorks
Posté le 02-11-2012 à 09:56:48  profilanswer
 

Comparatif démocratie athénienne (réelle) et démocratie actuelle (supposée) :
 
https://docs.google.com/spreadsheet [...] utput=html


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Ceci n'est pas une démocratie
n°32184105
helicon2
Posté le 02-11-2012 à 11:12:17  profilanswer
 

Merome a écrit :

Comparatif démocratie athénienne (réelle) et démocratie actuelle (supposée) :
 
https://docs.google.com/spreadsheet [...] utput=html


 
Très bonne analyse. Pour la délation, on peut pas dire mieux :)


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°32184107
Modération
Posté le 02-11-2012 à 11:12:18  answer
 

helicon2 a écrit :


 
Le but, lorsque l'on poste un article n'est pas de lire que l'extrait mais bel et bien l'ensemble de l'article, d'où le lien.
 
Je n'ai jamais eu l'intention de cacher quoique ce soit. C'est un faux procès que tu me fais là.


 
non, mais la citation tronquée de telle manière que le sens initial est modifié, c'est très moyen.  

n°32184138
helicon2
Posté le 02-11-2012 à 11:15:05  profilanswer
 

Modération a écrit :

non, mais la citation tronquée de telle manière que le sens initial est modifié, c'est très moyen.


 
1. Ce n'était pas du tout mon but de modifier le sens initial.
2. Je ne comprends pas du tout cela comme vous, mais si cela vous choque, je m'en excuse. Je m'excuse d'être un humain. Je m'excuse de pouvoir avoir des actes que vous pouvez considérer comme des fautes là où je n'en voyais pas (non-intentionnalité).
3. Pourquoi la Modération s'exprime à mon égard sur un point, somme toute, mineur ?


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°32184951
helicon2
Posté le 02-11-2012 à 12:52:35  profilanswer
 
n°32184991
Merome
Chef des blorks
Posté le 02-11-2012 à 12:58:27  profilanswer
 


 
Ca vient de où, cette image ?


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Ceci n'est pas une démocratie
n°32185017
helicon2
Posté le 02-11-2012 à 13:02:39  profilanswer
 
n°32185033
Merome
Chef des blorks
Posté le 02-11-2012 à 13:04:47  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Je ne sais pas.


 
Tu vois tu tronques tout le temps  :o  
J'alerte la modération  :o


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Ceci n'est pas une démocratie
n°32185757
helicon2
Posté le 02-11-2012 à 14:32:47  profilanswer
 

http://blogs.mediapart.fr/blog/ann [...] en-ordinai
 
La droite est-elle la seule à avoir une légitimité ? aucun citoyen ordinaire n'a d'expérience, il ne peut gouverner
 

Citation :

En fait cette droite a comme idéologie que uniquement une oligarchie peut gouverner, et pas n'importe laquelle la sienne, et aucune autre.
 
En effet si n'est "autorisé" à gouverner que ceux qui ont déjà gouverné c'est dire et répéter que tout citoyen ordinaire n'aurait aucune légitimité à être un élu à quelque niveau que ce soit. D'après eux toute personne qui n'a jamais été ministre avant n'aurait aucune légitimité à l'être un jour. Ce sont des tâches réservées… à qui ? à une oligarchie.


 

Citation :

Nous avons tout à apprendre, nous ne savons rien de la Démocratie. Je désespère moi-même que nous le soyons un jour, en tout cas pas de mon vivant.


 

Citation :

En démocratie il n'y a aucune distinction ni par la naissance, ni par la fortune, ni par l'éducation. Les élus sont tirés au sort parmi tout citoyen, au hasard.
 
ah ah je vous entends protester. Vous ne vous considérez pas qualifié vous-même ni votre voisin. Vous êtes tellement influencé par la propagande que vous ne voulez que des gens qui ont fait de grandes études. Vous préférez l'oligarchie… alors ne protestez pas pour ce qui vous arrive dans votre quotidien. Faire des grèves ou des manifestations n'intimideront jamais suffisamment des gens qui ont le pouvoir depuis plusieurs générations parce qu'eux-mêmes vous méprisent, ils pensent que vous ne savez rien et ne pouvez rien juger. Ils veulent juste que vous ne les dérangiez pas trop. N'en n'attendez rien d'autre.



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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°32207292
Ciler
Posté le 04-11-2012 à 18:33:42  profilanswer
 

Merome a écrit :

Comparatif démocratie athénienne (réelle) et démocratie actuelle (supposée) :
 
https://docs.google.com/spreadsheet [...] utput=html


Oui enfin la démocratie "réelle" qui laissait de coté près de 80% de la population (les femmes et les esclaves), on repassera.
 
Le document d'ailleurs dit bien que si les femmes avaient été invitées à jouer, les résultats auraient été différents.  

n°32207338
helicon2
Posté le 04-11-2012 à 18:37:28  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Oui enfin la démocratie "réelle" qui laissait de coté près de 80% de la population (les femmes et les esclaves), on repassera.


 
Le début du tableau dit ceci :
 

Citation :

NOTE 1 : La Démocratie athénienne est surtout enseignée selon le schéma : « Il y avait une véritable démocratie MAIS... il y avait des esclaves, les femmes étaient exclues de la vie politique et ils ont tué Socrate... Fin de l'histoire, circulez, rien à voir !!». Un enseignement sincère de la Démocratie athénienne devrait correspondre au schéma inverse : « il y avait des esclaves, les femmes étaient exclues de la vie politique et ils ont tué Socrate MAIS... » derrière quoi, on peut enseigner ce qui suit dans ce document et développer à l'infini. L'insistance qu'on rencontre partout sur la condition des femmes et des esclaves (notamment à l'Éducation Nationale) est de la pure mauvaise foi qui n'a d'autre but que d'écarter les gens du germe de la démocratie athénienne (fort utile pour la transformation sociale d'aujourd'hui). L'esclavage n'a pas été une condition nécessaire à la Démocratie athénienne. De plus l'esclavage est une constante de l'humanité et à cette époque il existait partout. Tous ceux qui avaient perdu une guerre pouvaient être réduits en esclavage. Et il ne faut pas faire d'anachronisme : on ne leur reproche pas de ne pas prendre l'avion. On peut facilement considérer que si la Démocratie athénienne avait duré plus longtemps, l'esclavage aurait fini par être remis en question (les sophistes et les cyniques avaient d'ailleurs commencé) ; tout comme pour la condition des femmes qui était mise en question au théâtre (dans les comédies d'Aristophane, par exemple)


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