Reprise du message précédent :

J'en vient au fait que individuellement les gens peuvent décider de leurs achats.
Mais globalement la publicité induit des comportements d'achats.

La pub incite, les gens décident. La pub n'est pas responsable, les gens le sont.
C'est comme essayer d'attaquer un vigneron en ayant créer un accident sous l'emprise de l'alcool.

 
C'est oublier que la publicité (j'aime à le rappeler à chaque fois) est le second budget mondial, Soit environ 374 milliards d'euros en 2008 (source : la Tribune.fr). À vous de juger la pertinence de l'utilisation d'une telle somme.
Edit : on pourrait d'abord revoir le budget militaire (pour les pays les plus militarisés).

Juger l'utilisation de biens qui ne nous appartiennent pas ?

Non, juger la pertinence du budget mondial publicitaire.

C'est faux : le gros des actionnaires des entreprises sont là à long terme, pendant des années. Les traders sont que la partie émergée de l'iceberg, on parle beaucoup d'eux mais ils ne sont qu'une partie du marché.
 

Normal : ce qui intéresse un investisseur c'est les dividendes futurs qu'il va éventuellement toucher, pas ceux qui ont déjà été versé à quelqu'un d'autre.
 

+1 pour toutes ces mesures.

A part pour la PAC (suppression dans mon cas) nous sommes en effet d'accord sur l'arrêt des subventions.

Ceux qui ont acheté un 4X4 n'avaient peut être pas besoin d'un 4 roues motrices mais ils avaient besoin d'une voiture. Et ils le changent pas tous les 6 mois parce qu'un nouveau modèle est sorti (et quand ils le changent ils le revende : il n'est pas perdu). C'est pas à proprement parler du gaspi.
 

C'est juste obligatoirement écrit sur la boîte...  
 

Allons allons, y'a des magazines de consommateurs qui font des tests, les marques ont des réputations, et des fois suffit de voir le produit pour se rendre compte. Sans parler de ce qui est identifié comme jetable (rasoirs, briquets, lingettes ,etc.). Ne soyons pas hypocrite: quand on achète un objet on sait grossièrement si c'est du solide ou pas.
 

Avec un flingue sur la tempe ? Les gens doivent assumer leurs choix, c'est trop facile de voter écolo, de râler contre les fabriquants et d'acheter le premier bricolo en plastoc bas de gamme venu.
 

Ca dépend des machines et de la panne. Et le problème viens du coût du travail, pas de la machine.
 

Il fait comme moi, il achète des laser avec des toners qui durent des années et pour ses photos il les fait tirer dans un labo. Meilleur rapport qualité/prix en prime.
 

C'est mathématique : si tu veux que l'économie mondiale dans son ensemble décroisse en ne réduisant que l'économie de 20% de l'humanité tout en augmentant celle des 80% restant, tu va avoir un problème.
 

Plein d'emplois ?

 
La définition même du gaspillage, c'est d'utiliser quelque chose dont on n'a pas vraiment besoin.  
 

 
Et quand il n'y a pas de boite ?
La playstation que j'achète sur Amazon ( http://www.amazon.fr/Console-Plays [...] 3V0Q7QR3S0 ) ?
L'ouvre boite que je trouve dans un bac de supermarché ?
Même le légume acheté au marché, on n'est pas toujours certain d'où il vient.
 

 
Non. Peux-tu me donner la durée de vie moyenne d'un aspirateur et les meilleures marques ? Et pour un frigo ? Pour avoir cherché un peu ces derniers temps, pas moyen d'avoir des certitudes dans ce domaine. C'est la loterie. Et je ne suis pas certain qu'était indiqué le lieu de fabrication de mon dernier aspi (au moment du choix, je n'ai pas la boite sous les yeux, juste le modèle et ses caractéristiques).
 

 
C'est une pression sociale que l'on ne peut pas nier. Je connais des gens qui ont changé leur voiture de 15 ans parce qu'ils en avaient marre d'avoir l'air d'avoir une épave quand ils étaient invités aux mariages dans la famille. L'inconscient collectif est fortement influencé par les conventions sociales. Tiens, envoie ton gamin à l'école avec le sac à dos et la trousse que tu avais pour ta scolarité. Au bout de combien de temps il te dit d'en acheter des neufs avec Titeuf dessus pour avoir l'air moins con ?
 

 
Non, le problème vient du trop faible coût de l'énergie et de la matière première. Une machine à laver devrait coûter le double de son prix si son impact écologique était pris en compte. C'est facile d'"oublier" cette partie du bilan, en la laissant pour les générations futures.
 
 

 
Bravo, mais on n'est pas en train d'évaluer ta bonne gestion de père de famille. On réfléchit sur des mesures à mettre en place pour que le choix commun de chacun soit d'abord un choix écologiquement raisonnable. Aujourd'hui, je le répète, ce type de comportement n'est pas encouragé. Parce qu'au niveau industriel, le gaspillage de ressources n'est pas découragé. Si Canon payait son plastique assez cher, ou payait pour la gestion des déchets qu'il engendre, il réfléchirait sans doute à un autre modèle de cartouche.
 

 
Non, comme on te l'a dit plus haut, en enlevant le superficiel aux plus riches dont nous faisons partie, on fait gagner l'essentiel aux plus pauvres. Les échelles de valeurs ne sont pas du tout les mêmes.  
 

 
La déforestation en Amazonie aussi.

 
Qui les propose ? Envisages-tu de voter pour ceux là ?

Personne à ma connaissance. Par défaut je vote pour ceux qui proposent une réduction des impôts et du budget de l'état.

C'est surtout d'acheter quelque chose qu'on utilise pas. Si on l'utilise c'est déjà plus vraiment du gaspillage.
Après y'a des limites dans le fanatisme : l'être humain peut être correctement alimenté avec uniquement de la bouillie d'avoine, qui contient tous les nutriments nécessaires. Donc tout ceux qui se nourrissent d'aliments plus complexes à produire sont d'ignobles gaspilleurs ?
 

C'est généralement écrit sur le produit. Bon c'est souvent en anglais mais je pense que "made in China" ne pose pas trop de problème de compréhension au français moyen.
 

La provenance est normalement toujours indiquée.
 

Je peux te conseiller d'acheter un Miel plutôt que le produit noname premier prix. Après fiabilité != garantie de fonctionnement, une probabilité plus faible de panne ne signifie pas une garantie d'absence de panne.
 

Le problème de tout ça c'est que ça vire souvent à la coercition. Facturer au constructeur le coût de recyclage/destruction de ses produits (pour que ça oriente les choix des acheteurs) oui, se mettre à interdire des choses non.
 

Youpi, le paysan du Soudan aura deux fois plus d'énergie à sa disposition, autant dire deux plus plus qu'un feu de camp le soir. Plus de problème de pauvreté donc pour lui

a) Je sais pas
b) l'écologie n'est pas le seul sujet d'une élection. en particulier les partis écolos sont aussi souvent très très à gauche et ça rebute ceux qui se préoccupent d'environnement mais ne partage pas le reste de leurs idées

Les Verts se sont eux mêmes affiliés à la gauche de gouvernement et ont fait des alliances avec le PS pour avoir des élus mais il ne faut pas généraliser.
 
C'est une erreur politique majeure. Si le PPLD s'était affirmé comme étant de gauche je n'aurai probablement jamais initié ce topic car à mon avis l'écologie politique - la vraie - n'est ni de gauche ni de droite. L'écologie doit être anti productiviste par nature mais sur ce critère le PS au pouvoir a toujours été aussi productiviste que la droite classique (RPR/UMP).
Vous trouverez dans le compte rendu ci-après de la rencontre PPLD-MOC-NPA-PG les raisons de leurs désaccords de fond :
http://reporterre.net/spip.php?article293
 
Donc je suis d'accord avec vous sur le "souvent très à gauche" mais cela ne concerne en rien le PPLD, le MOC et les décroissants.

 
Les écolos et les décroissants sont ceux qui se rapprochent le plus de ces intentions.
 
L'UMP et dans une moindre mesure le PS s'en éloignent grandement. Cela ne vous fait pas tiquer ?

 
Oh non. Gaspiller, c'est dès que l'on consomme des trucs dont on a pas besoin ET qui empêche d'autres de vivre correctement.  
 
 

 
Je t'ai donné deux exemples où on n'a pas l'information. Le produit acheté sur Amazon, ou autre site en ligne. Et l'aspirateur qui est en rayon chez Darty/Boulanger, sans sa boite.
Enfin, c'est un peu tard pour faire figurer l'info clairement, car aujourd'hui tout est fait à l'autre bout du monde. Il y a une trentaine d'années, on aurait clairement affiché le lieu de fabrication du produit, c'eût été plus efficace, je pense.
 

 
Je note que tu ne te mouilles pas sur les frigos. Et pour l'aspirateur, Miele ne fait pas d'aspi sans sac. Doit on en déduire que le progrès amené par Dyson n'en est pas un ? Ecologiquement, c'est mieux de changer de sac ou de changer de filtres ?
Ça me fait penser à un autre domaine : le papier. Aucun fournisseur n'a été foutu de me dire l'éco bilan global du papier recyclé par rapport au papier issu de forêt géré convenablement (avec les labels qui vont bien FSC et PEFC). Du fait de la non prise en compte de tous les éléments à leurs vrais coûts (c'est à dire : le coût écologique), personne n'est capable de dire ce qui est le mieux. Pas même le fabricant lui-même dans certains cas.
Donc a fortiori le consommateur...
 

 
Qui a parlé d'interdire des choses ?
 
 

 
Une façon de se rendre compte de la distorsion de l'échelle : regarde les équivalences données par une ONG https://dons.actioncontrelafaim.org/don.php
 

 
Que représente les 15 € ici pour sauver 5 enfants là-bas ?

A vrai dire le concept même d'écologie politique me pose problème : les questions d'environement sont un aspect d'un projet politique au même titre que l'économie, la santé, la défense, l'éducation, etc. Si ce genre de parti arrive au pouvoir, il n'aura aucun programme sorti des questions d'environnement.
C'est pourquoi je pense qu'il est plus logique d'agir en tant qu'association, think-tank, lobby & co et de discuter avec tous les partis traditionnels en présence.
 

 
Donc je suis d'accord avec vous sur le "souvent très à gauche" mais cela ne concerne en rien le PPLD, le MOC et les décroissants.
[/quotemsg]

L'anticapitalisme c'est quand même très à gauche, non ?

L'UMP et le PS je m'en fiche un peu ce sont des partis de grand guignols qui se foutent de notre gueule.
Les écolos sont avant tout des socialistes dans les faits, ce qui est incompatible avec mes valeurs. Les décroissants je ne connais pas vraiment leur position en détail, donc je ne jugerai pas.
 
Pour ma part, je ne pense pas que l'écologie doit passer par la politique de l'état. Il est beaucoup plus efficace de faire de la propagande comme ces trente dernières années : 1 Al Gore, 1 Hulot, 1 Home, et plein de messages culpabilisants sur le sort de notre planète marche très bien chez les gens de culture chrétienne paradoxalement.
 
Du coup ces vingts dernières années, la populace s'intéresse plus à l'impact sur l'environnement de leur action, surtout à cause du matraquage du changement climatique. Ok pas tous, mais maintenant c'est politiquement incorrect de dire qu'on s'en fout de l'environnement, le mec se ferait châtié, brûlé en public par les médias pour opinion déviante. Les écolos ont donc bien réussi déjà.
 
On s'y est tous un peu mis. Perso je fais des concours de basses conso avec mon père sur sa caisse, 3,6L pour lui 3,8L pour moi Faut développer le côté ludique

Donc de bouffer tout autant du steak à la place de la bouillie d'avoine ? (parce que d'autres n'ont même pas le luxe de manger ladite bouillie). Jusqu'où on doit se priver au nom de la décroissance ?
 

Les aspirateurs sans sacs aspirent moins bien (c'est ce que disent les comparatifs que j'ai lu). Sinon tu t'abonnes à Que Choisir
 

A vue de nez ce sont des montants mensuels (donc à faire x12). Parce que 10 € pour 1000 vaccins ça ferait excessivement pas cher pour un produit médical fabriqué en labo et la seringue hypodermique qui va avec.
 
Puis une fois que tu es vacciné contre la rougeole et que tu as mangé, il manque encore un toit, une couverture médicale (parce que y'a pas que la rougeole), l'éducation, l'eau, des sanitaires, de quoi s'éclairer et cuisiner, etc. Multiplie ça par des milliards d'humains et tu va voir que les sommes sont plus du tout dérisoires.

Oui enfin quand tu vois que par exemple il y avait en 2003 environ 1.000 milliards de $ de budget publicité, tu te dis que cet argent serait mieux employé ailleurs (sans compter que la publicité est par excellence ce qui créé du besoin là où il n'y en a pas réellement).
 
Tu me répondras que ça créerai du coup moins de croissance, moins d'emploi, etc. Ce serait peut être vrai dans l'immédiat, mais sur le long terme ce serait faux, l'éducation entraînant une plus grande productivité dans son sillon (sans compter qu'à choisir entre de la publicité et des services à la personne, c'est tout vu ).

Ouais mais la pub agit sur la conso, si tu réduits la conso ta productivité supplémentaire va pas servir à grand chose. En fait à l'échelle mondiale on a pas de problème d'offre mais plutôt de demande (en France c'est l'inverse, la conso est traditionnellement solide mais l'offre est déficiente, ce qui creuse la balance commerciale).

Les traders + les "hedge funds" + les spéculateurs, ça représente quelle part de la bourse ?
Et surtout, quelle est son influence ?

Je me suis mal exprimé :
Il ne s'agit plus de raisonner en terme d'investissement (pari sur la rentabilité future de l'entreprise) mais en terme d'attrait futur de l'action.
Je n'achète pas une action parce qu'elle va me rapporter 10 % de dividendes par ans, mais parce qu'elle va valloir plus cher dans quelques jours/mois.
Du coup, on ne se base pas sur la valeur intrinsèque de la société, mais sur la façon dont les autres vont la juger. C'est le principe du concours de beauté.
 

- Pour les produits manufacturés, le "Made in ..." signifie "Assemblé à ...". Ce qui ne donne aucune information sur l'origine géographique des différents composants, et encore moins sur les méthodes de productions, la pollution induite etc.
- Même pour les aliments du marché, on a peu d'information. A part certains labels ("Bio" ou "AOC" ) qui doivent respecter un cahier des charges, il n'y a aucun moyen d'avoir des informations claires sur les méthodes de production. Pourtant, il y a un monde entre un petit producteur en phase de conversion au bio et un producteur industriel qui innonde ses cultures hors sol de pesticides...
 

On peut avoir une idée, sur certains produits.
Mais quand tu achètes un t-shirt - produit pourtant simple, ce n'est pas si évident que ça de juger la qualité. Quant aux conditions de fabrication, c'est encore moins évident !
Et les les magazines de consommateurs font ce qu'ils peuvent, mais :
- Ils ne peuvent pas tout tester.
- Il ne connaissent pas plus que nous les conditions précises de fabrication.
- Ils ne peuvent pas réellement juger de la durabilité. Ou alors ils sortent leur test au bout de 5 ans, quand le produit a été remplacé par un autre...
 

Publicité, contraintes sociales, etc.
 

Si ce n'est qu'un problème d'emploi, il suffit de reprendre la proposition de Keynes : On embauche la moitié des chômeurs pour faire des trous, et l'autre moitié pour les reboucher !

Je ne vois pas ce q'il y a de mathématique.
- 20 personnes consomment chacune 4000 unités.
- 80 personnes consomment chacune 250 unités.
Consommation totale = 20*4000 + 80*250 = 100 000 u.
On passe à :
- 20 personnes consomment chacune 2000 u.
- 80 personnes consomment chacune 500 u.
consommation totale = 20*2000 + 80*500 = 80 000 u.

Mauvais exemple :
Le paysan du Soudan consomme beaucoup moins qu'un occidental. Du coup on peut plus que doubler sa consommation, l'impact sur la consommation occidentale resterait faible...

Donc tu es d'accord pour dire qu'on est dans une situation de surproduction, et que du coup on utilise la publicité pour induire une surconsommation  ?  

 
Euh... Le topic parle de ça depuis le début...
 

 
Précisément, l'engagement politique du PPLD est âprement discuté. Cela dit, on voit mal comment faire avancer les idées au niveau de la société dans son ensemble, sans passer par de la législation. La simplicité volontaire c'est bien pour la prise de conscience, mais au-delà, il faudra que les idées passent autrement.
 

 
La limite, c'est l'empreinte écologique qui la définit.  
 

 
C'est pas ce qu'on disait. Je ne t'ai pas dit qu'en coupant l'eau quand tu te laves les dents tu vas sauver de la famine la moitié de la planète, hein.
On dit juste qu'on met dans la balance d'un côté des choses futiles et inutiles (veille des appareils, enseignes lumineuses) et de l'autre des besoins vitaux. C'est pour ça que ce n'est pas mathématique comme tu le prétends. Une minuscule privation ici correspond à un bond vital ailleurs. Et si le bond vital est en plus réalisé "comme il faut", c'est à dire que non seulement on met un toit sur la tête des gens, mais ce toit est directement isolé comme il faut, on gagne sur tous les tableaux.

Non, la publicité incite mais ne fait pas l'acte d'achats. Les gens sont censés être responsables de leur actes. Ce n'est parce qu'on voit trois pubs pour voiture toutes les coupures pub que je vais changer ma guimbarde d'il y a dix ans.
 

En détail, là on a eu quelques propositions politiques ressemblant à des trucs de stals, donc forcément je suis pas chaud abordé comme ça

Par la force alors ? Très peu pour moi aussi.

En volume (transactions) ils sont de loin les plus importants. En terme de participations dans les entreprises c'est l'inverse. Quand Warren Buffett investi dans une entreprise c'est pas pour en sortir 4h plus tard.
 

Tu raisonnes comme un trader. Y'a des gens qui raisonnent comme des investisseurs avec l'œil sur le dividende plutôt que l'évolution à court terme. Les deux stratégies coexistent, la bourse ne se résume pas aux traders.
 

En même temps tu va pas exiger la provenance du fer qui a servi à construire chaque résistance qui est utilisée dans l'ordinateur de bord qui est dans la voiture que tu va acheter... Sur les produits les plus courants le "made in" est suffisant pour se faire une idée générale d'où ça viens.
 

Idem : tu as la provenance, la catégorie/qualité (type d'élevage pour les poules, congélation ou pas) et éventuellement le label. Après si tu veux savoir quel pourcentage de maïs la poule à eu dans son alimentation dans sa 5ème semaine de vie forcément... en même temps on fait ses courses, on rédige pas un cahier des charges pour Nestlé.
 

Discours déresponsabilisant qui fait que les consommateurs rejettent leur propre responsabilité sur celle des industriels ou de l'état. J'achète des trucs qui polluent plutôt que d'autres produits plus vertueux (et plus chers), mais c'est la faute à la société
 

Sauf qu'au final 500 u. c'est insuffisant (le 8ème de notre niveau de vie actuel...). Si on passe tout le monde à 2000 u. on a une sacré croissance totale.

Pas que...
Il y a aussi la pression sociale - quand tout le monde se moque de ta vieille guimbarde - ou la représentation que tu te fais de ton niveau social - maintenant que tu es cadre, tu ne peux plus avoir une voiture d'ouvrier.
 
Tu réussis peut-être à échapper à l'influence de la publicité pour ta voiture. Mais on en revient au même principe : ce n'est pas toi que la publicité vise, c'est la masse, et elle joue sur l'ensemble des produits.
D'un pont de vue économique (et suivant un raisonnement simpliste, je le concède), j'aurais tendance à me dire que si la pub n'avait pas d'effet sur la consommation, elle n'existerait plus.
Vu qu'elle existe encore, c'est qu'elle incite les gens (pris dans leur ensemble) à consommer. Et vu que, comme le dit Betcour, on est dans une économie d'abondance (plus d'offre que de demande), elle incite à surconsommer...  

Par la loi, peut-être ?
D'où l'intérêt potentiel d'un parti politique...

Il y a des propositions qu'on peut effectivement juger excessives. Mais certaines méritent qu'on s'y attarde...

Et la loi c'est quoi d'après toi si ce n'est utiliser la coercition de l'état sur tes concitoyens ? Imposer des choses par la loi ne les rends pas plus légitime. Et ça ne fait pas prendre conscience les gens. Tu peux interdire le piratage et le condamner lourdement, ça n'empêchera pas les gens de penser que ça devrait être légal.

 
Même s'ils ne le font pas en pratique ?  

Faudrait qu'il se fasse élire pour que je le sache  

 
Super, moi non plus. Mais dans les faits, c'est quand même bien ça qui se passe, globalement. Sinon les industriels ne s'emmerderaient pas à payer les pubs hors de prix.
D'ailleurs, je dis "moi non plus", mais comment savoir si je suis influencé ? Achèterais-tu une voiture d'une marque complètement inconnue si, sur le papier, elle avait toutes les bonnes caractéristiques ?
 

 
Tout blanc, tout noir... Ça ne fait pas avancer le débat très vite, ça
En l'absence de cadre réglementaire, c'est le plus fort qui s'en sort le mieux. La loi de la jungle. Si le plus fort n'a pas de notions d'écologie (ce qui est le cas : Monsanto, les grands groupes pétroliers, ...), on va droit à la catastrophe. Si, par la force, on peut éviter ça, alors oui, par la force démocratique, ce serait bien.
Note bien que si le PPLD arrive au pouvoir un jour, on ne pourra plus dire que c'est "par la force", puisque c'est ce que le peuple aura souhaité...

 
Comme tu le dis si bien, ils sont censés l'être. Dans la pratique c'est loin d'être le cas (suffit de voir l'état de notre planète...). Elle s'apparente plus à un lavage de cerveau qu'autre chose. Beaucoup de gens sont influencés par celle-ci qu'ils le veuillent ou non.
 
Le cas de la publicité est intéressant car c'est un symbole de la société consumériste par excellence. La publicité, ou l'art de créer le besoin.
 
Ce qui est fou dans les chiffres donnés, c'est que l'on dépense plus à créer le besoin et donner envie (la pub donc), qu'a créer réellement le produit. Il y a pas un problème quelquepart ?

@ eclipseo : Le capitalisme s'en fiche de l'écologie, sur ça on est d'accord. Seulement il est aussi incompatible avec, son seul but étant de faire de la thune. Qu'une société puisse vendre des éoliennes, des chauffes eau solaires ou isole t'a maison ne veut en aucun cas dire que le capitalisme est compatible avec l'écologie car faire des efforts sur la consommation énergétique d'un nombre si restreint de foyer n'a pas d'impact suffisant pour quoi que ce soit. Et appliquer ton raisonnement au niveau mondial,c 'est sortir du capitalisme étant donné que ce n'est pas la méthode qui fait gagner le plus d'argent, un investissement de ce genre n'est au yeux de ce système jamais rentabilisé si l'on prend en compte l'inflation...
 
L'incitation à consommer moins est à l'opposer de ce qu'est la société actuellement, mais une incitation est aussi influente que la pub, tu semble la défendre avec tant de conviction, en quoi consommer moins te pose t'il tant de problème? Tu as peur qu'un gouvernement te format le cerveau pour que tu consomme moins?
 
@ Betcour : Que la science pourra ou non nous apporter une solutions sur du long terme, le parie qu'elle le fera, et surtout avant qu'il ne "soit trop tard" (bouhhhhh, ça fait peur, nan? blague a part, le trop tard veut surtout dire que plus on laisse les choses telles qu'elles sont maintenant plus y aura de problèmes à régler...) s'apparente à jouer à la roulette russe (tiens, on a pas trop parler des russes, c'en est presque blizzard)...
 
Pour les chinois, tu m'excusera, mais 60% de la population chinoise vie dans les campagnes et ne voit pas son niveau de vie s'améliorer, les 40% qui restent (attention chiffre exagérer, il y a un faible % qui profitent de toute cette belle croissance et de tous ces Gentils Travailleurs) 14h par jours dans des usines ils sont super fan aussi.
 
Vivre pollue, ok, il y a des compromis, et tu semble d'ailleurs l'oublier étant donné que pour toi des silex suffisent a éradiquer des espèces or (à part les conquistadors) toutes les massacres (humain ou écologique) n'ont été provoquer que par des moyen (plus ou moins) modernes.
 
Et pour ce qui est de diviser la conso d'un français moyen par trois... Rassure toi, ce n'est pas si contraignant. A chaque déménagement le réajustement EDF me rembourse à peu près 50% de ce que j'ai payé, je consomme donc déjà 2* moins que l'ancien locataire, et pourtant j'ai un ordi, de l'eau chaude, pas moins de 19°C (voir 18 la nuit) en hiver, etc...
 
Si la croissance créai de l'emploie, on serai au courant depuis le temps    
chômages : http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] %2C_G7.png
Croissance : http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] page=graph
Croissance (a 2 ans près) toujours positives, et pourtant un chômage qui tourne a 10%
On pourrait presque en déduire que la décroissance ne ferai pas plus de chômage mais plutôt plus de temps libre...
 
@ macgawel : Je ne connais pas le % des actions qui sont aux mains des tradeurs & Co, mais leurs influence sur le cours d'une action est bien connue, ce n'est pas en vendant des actions au bout de 3-4 ans qu'on arrive à des variations de la bourse telle qu'on a pu en observer depuis 1997 avec des yoyos à donner la gerbe...
 
---
 
Petits infos générales :
 
- Conso d'électricité des ménages/tertiaire par rapport aux industries : http://www.edf.com/html/panorama/m [...] _conso.png
(source, site edf) OMG... le tertiaire consomme (beaucoup).... Le gros vilain, Betcour disais pas l'inverse?
De mon point de vue, il ne faut pas non plus oublier que si une industrie consomme de l'énergie c'est pour vendre un produit à un consommateur...
 
- Autre avis sur l'uranium des océans :
http://www.mines-energie.org/Dossiers/Nucl2003_16.pdf
 
- Les 385M (de dollars) de budget Pub, c'est énorme, mais de la à en faire le 1er budget mondial, faut pas déconné, le budget de l'armée américain est déjà suppérieur avec 345M€ en 2007...
Par contre, si la pub ne faisait pas consommé plus, elle serait faite pour quoi?    
 
 
 
ps : dsl si ça fait un peu "gros pavé pas très bien organisé" mais je suis pas passé sur le topic depuis quelques jours    (je coupe ma box pour consommer quelques W en moins...   )

 
Contrairement à ceux ici apparement, je ne fais pas de rêves humides d'une gouvernance mondiale qui dicterait les bonnes manières de vivre pour être enviro-compatible.
 

 
Consommer moins n'est pas un problème pour ma part. Je suis peu réceptif à la pub de manière général (toujours l'impression d'être pris pour un con), jouer sur la fiabilité et la performance énergétique marche mieux sur mes choix d'ailleurs. Et j'ai appris à analyser mes réels besoins donc je consomme peu.

Le pari que la décroissance règlera les choses est au moins aussi risqué, sauf que celui là à en plus 100% de chances de réduire le niveau de vie de l'être l'humain. Rien ne dit par ex. que le réchauffement climatique peut être arrêté si on réduit le CO2 (certains scientifiques pensent que c'est trop tard), la seule solution est peut être technique (geoingénierie) et dans ce cas la décroissance aura sacrifiée nos capacités industrielles et technique pour mettre en œuvre la solution.
 
Entre une solution qui peut ne pas marcher, et une autre qui a autant de chances de pas marcher mais qui en plus fait mal et réduit nos capacités d'action, j'opte encore pour la première.
 

C'est la grosse caricature qu'on s'échange au bistro. Les chiffres montrent une amélioration réelle des conditions de vie (équipement en sanitaires, nombre de médecin/habitant, quantité de protéines par repas, etc.). La Chine avant l'ouverture économique c'était 64% de gens sous le seuil de pauvreté, aujourd'hui c'est 10%.
 

C'est faux, un tas d'espèces ont été supprimées avant l'ère industrielle (le dodo, le lion d'Europe, etc.).
 

Ce n'est que de l'électricité, une petite fraction de ta consommation globale de ressources. On va dire grossièrement que pour que tu consommes 3 fois moins de ressources il faudrait que tu vives avec 3 fois moins de dépenses (y compris la santé via la sécu). Bon courage  
 

On est au courant depuis longtemps, c'est dans tous les bouquins d'économie. Mais le seuil à partir duquel la croissance créé des emplois (ou inversement en détruit) n'est pas à 0% mais un peu au dessus (variable selon les pays)

 
Pourtant, c'est bien toi qui fantasme là. Personne ne rêve de ça. Personne même, n'en parle.

 
Il faut s'entendre sur "réduire le niveau de vie de l'être l'humain". Avec une meilleure isolation, des maisons construites (ou rénovées) intelligemment, moins d'appareils en veille, des voitures normales à la place des 4x4 (c'est la tarte à la crème de l'argument, mais c'est métaphorique !), des légumes qui ont poussé "normalement" et qui viennent du champ d'à côté plutôt que du Maroc, on ne peut pas dire que le niveau de vie (au sens "confort" ) sera atteint. Potentiellement, même, on ramène des emplois locaux.
Comme on a déjà dit ici qu'il n'était nulle question de réduire les budgets recherche, mais au contraire de les réorienter vers ce qui sert à améliorer la condition humaine et non à vendre, on a de bonnes chances d'avoir au contraire une meilleure capacité industrielle et technique pour mettre en oeuvre les solutions.
 

 
Source : http://travail-chomage.site.voila. [...] emploi.htm

 
Une autre source ici : http://www.respire-asbl.be/La-croissance-economique-n

C'est vrai j'extrapole un peu, mais vu que tout le monde me répète que ça ne marchera que si toutes les nations si mettent, j'applique le raisonnement que vous appliquez au niveau national au niveau mondial.

C'est du "développement durable" tout ça, pas de la décroissance.
 

Non parce que "meilleure capacité industrielle" suppose de la croissance. No capacités à, au hasard, mettre en orbite au point Lagrange un pare-soleil géant dépend de la puissance et de la richesse de nos économies, de notre capacité à extraire des ressources, à produire de l'énergie, etc. La croissance d'une économie ce n'est pas que la production de films publicitaire, c'est la capacité globale d'un pays à produire des richesses.
 

Désolé mais tu cites plein de sources sans vraiment les lires, ce qui fait que ça tombe à plat comme contre argumentation. Il existe une corrélation forte entre croissance et emploi (et inversement récession et chômage, comme tu t'en rends forcément compte en ouvrant ton journal en ce moment), ça veut pas dire que chaque point de croissance va automatiquement créer X million d'emplois. L'économie c'est pas une machine avec un bouton on/off, il y a de nombreux paramètres qui jouent.

Des capacités industrielles diminuées ne veux pas dire que l'industrie ne serait pas de pointe, je dirais même au contraire.
Nos capacités techniques ne sont selon moi pas amputé de quoi que ce soit si l'on applique la décroissance. Contrairement à ce que tu répète régulièrement, la décroissance est basé en partie sur la recherche. De la même manière qu'un décroissant va essayer de consommer moins de ressource, il va aussi espérer que la science l'aide à atteindre ce but, et donc ne pas sacrifier ces moyens. La science à une place importante dans la décroissance...

C'est la grosse caricature qu'on s'échange au bistro. Les chiffres montrent une amélioration réelle des conditions de vie (équipement en sanitaires, nombre de médecin/habitant, quantité de protéines par repas, etc.). La Chine avant l'ouverture économique c'était 64% de gens sous le seuil de pauvreté, aujourd'hui c'est 10%.
Ca date de quand ton 64%?
Les statistiques peuvent dire tout... Et n'importe quoi... Il n'en reste pas moins que qu'en 2008 le seuil de pauvreté en chine était de 141 dollars (par ans), il a été ré-évalué à 198 dollars... +40% d'un coup pour moi, ça veut surtout dire que ce nombre n'est peu être pas encore tout à fait juste... Pour la banque mondiale, toute personne vivant avec moins de 1 dollars par jour est extrêmement pauvre...
Actuellement, le gouvernement chinois envisage (c'est peu être déjà fait, je sais pas) de passer le seuil de pauvreté a 1 dollars par jour (ah tient...), mais laisse le seuil d'extrême pauvreté a 30 centime de dollar par jour... de quoi ce poser des questions.
Après, effectivement, si l'on relativise tout ça par rapport au faite qu'un chinois qui vie en ville gagne en moyenne 6* plus qu'un chinois dans les campagnes et que 60% de la population chinoise vie dans les campagnes, le niveau de vie en ville a bien du augmenter... Mais pour celui des campagnes, la magie des moyennes (et des stats) de donne rien de bon   ...

Bon alors reformuler un peu mieux, la quasi totalité  des catastrophes écologiques ont été causé par des moyens modernes... Et encore, des dodos, il en reste dans Alice au pays des merveille  

Pour la bouff je n'ai pas trop d'idée de l'énergie que ça coute, pour les transports, j'utilise le vélo pour aller à mon boulot et le train pour les trajets plus long, j'ai une voiture mais ne m'en sert que très peu, bien moins que 3* moins que la moyenne française, et j'achète au maximum d'occasion. Les dépenses ne sont pas proportionnelles aux ressources utiliser, en tout cas pas dans mon cas, par exemple 90% de mes BDs/livres sont d'occaz... Concernant la santé, dans la majorité des cas 3 boites de médocs ne représente pas assez par rapport à tout ce que l'on consomme pour être obliger de diviser le budget santé par 3... Ou alors il faut qu'on m'explique en quoi cela consomme beaucoup de ressources... Il suffit de garder les boittes qui ne sont pas vide et de le signaler à ton médecin quand il te fait ta liste de course...

Une belle théorie, qui ne se vérifie pas. Au contraire...
Sur quoi se base la théorie selon laquelle la décroissance détruit de l'emploi?
Si l'on consomme moins on travail moins, on réparti donc le travail...

Une évolution des mentalités reste la meilleur solution, autant sur sa faisabilité que sur les délais nécessaire... Une évolution mondiale et uniforme est utopique, mais les pays du nord de l'Europe sont bien un exemple que faire différemment que d'autres n'est pas une abbération. Par exemple le mi-temps est chez eux très souple et tout à fait intégré dans les mentalités, et sont souvent cité en exemple sur ce point la...

edit :

Une corrélation n'est pas suffisante pour établir une loi immuable. La croissance est nécessaire au capitalisme, une baisse de cette croissance ce traduit donc par une augmentation du chômage, et comme tu l'as fait remarqué, une augmentation faible aussi... Cette course sans fin est d'ailleur à l'origine de la réflexion sur la décroissance...
Et justement, on parle ici de changer de système, cette corrélation ne serait donc plus vérifiée.