Reprise du message précédent :

 
On m'a rétorqué un jour que "rien ne se perd, rien ne crée, tout se transforme" quand j'arguais que les ressources étaient limitées et la planète finie. C'est très juste. Mais comme le faisait remarquer un des intervenants de ce topic, bon courage pour récupérer la poussière des plaquettes de frein le long des routes, par exemple ou d'autres matériaux tellement disséminés dans l'atmosphère, la terre ou nos décharges que leur récupération sera totalement impossible.

Justement il ne s'agit pas de ne pas consommer plus d'énergie, simplement de la produire plus proprement (ce qui n'interdit pas d'en optimiser la conso par ailleurs). Idem pour les matériaux, recyclage massif + développement filières renouvelables (tous les plastiques potentiellement). Quand on voit les progrès sur les panneaux solaires plastiques, les ampoules LED, l'éthanol cellulosique, etc. on se rend compte qu'on en a "largement sous le pied".
 

Les décroissants sont sociologiquement dans la galaxie des "technopessimistes", anti-nucléaires & co, même si en théorie rien ne les y oblige. De même qu'ils sont généralement très à gauche (là aussi en théorie ils pourraient aussi être de droite, mais en pratique c'est rare). Juste une observation.
 

Ben là visiblement c'est possible de récupérer les particules directement dans la flotte. Si c'est jouable pour l'uranium ça doit pouvoir se faire sur d'autres métaux. Après on pourrait aussi avoir des mines sous l'eau, c'est compliqué mais réalisable. 70% du globe est totalement inexploité car immergé (sauf pour les hydrocarbures).

 
Un parti politique n'a pas forcément pour but d'être élu, non. ça permet tout de même de faire passer des idées.
 
Quelle est ta définition de la liberté ?

 
Pour que tout soit en place, dans le monde entier, et que ça diminue drastiquement les émissions de CO2, c'est pour dans combien de temps, 3 siècles ?

Celle de Mill, i.e. le "Harm Principle"

 
ça a l'air assez large, comme truc.
 
Donc ma définition rentre bien dedans. Je considère que le rythme auquel on détruit la planète nuit à l'humanité entière, présente et future (=> harm to others et même soi-même). Ainsi, limiter cette destruction par la contrainte n'est pas forcément liberticide (tout dépend des actions entreprises).

Tu sors très largement du cadre de la définition. Tu nous parles de la dégradation de la planète (qui n'est pas considérée comme "other" ), cette dégradation pourrait entraîner une nuisance pour l'humanité. Dans le "harm principle" le danger doit être réel et immédiat pour s'y opposer directement (principe de la légitime défense). D'autre part, si "harm" il y eu, il faudra le prouver devant des tribunaux afin de faire valoir tes droits.
Maintenant va prouver que l'inondation de ta cave est du au réchauffement climatique... De plus qui assigner en justice...

OK, donc selon ta définition, interdire la publicité ne dérange personne non plus (se retrouver au chômage, c'est pas grave, surtout quand on est libéral).

Interdire la pub ne dérange personne ? Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.
Sinon je suis majoritairement au chomdu et au noir en ce moment, ça ne me fera pas renier mes convictions.

C'est pour tout de suite, des pays comme l'Allemagne ou l'Espagne ont >10% de leur production électrique renouvelable, un taux atteint en quelques années seulement. Il ne faut pas des siècles pour déployer une techno mondialement (cf Internet ou les téléphone sans fils).
 
L'argument est de toute façon spécieux : un programme de décroissance ne se mettrait pas en place du jour au lendemain non plus (à supposer que ça soit accepté par la population, ce qui a peu de chance d'arriver)

 
Sur la théorie, tu n'as pas tort. Si, effectivement, la technologie, associée à la prise de conscience suffisait à régler le problème, les décroissants seraient juste des cons qui veulent emmerder le monde avec leurs économies.
 
Maintenant, voyons la réalité observée :  
 
(source : http://www.ifen.fr/indicateurs/ind [...] aire.html)
 

 

 
On sait que les objectifs sont bien en deça de ce qu'il "faudrait" pour avoir une chance de limiter les impacts du changement climatique. On ne va même pas les atteindre. Pire : depuis 1990, on a pris le chemin inverse en France. Forcément, la consommation augmente plus vite que la production d'ENR.  
 
 

 
Les décroissants constatent, avec des chiffres comme ceux ci-dessus, avec les chiffres des émissions de GES, avec les chiffres de la pauvreté (une lecture intéressante ici : http://www.liberation.fr/economie/ [...] -pratique), que le miracle auquel tu crois n'aura pas lieu.
Objectivement, tout ce que tu prédis n'arrivera pas, ou pas assez tôt. Il est encore temps de t'en rendre compte et de changer d'avis.
 

 
Je pense que tu surestimes les pouvoirs de la science. Bon, je t'accorde que les journalistes qui vulgarisent y sont pour beaucoup. On nous bourre le crâne depuis des années à chaque découverte qui pourrait déboucher sur ceci ou cela dans les années à venir. Mais rien ne vient, ou presque. Regarde pour la voiture électrique :
http://www.dailymotion.com/video/x [...] rique_tech
Donc, ta découverte sur l'uranium dans les océans, d'ici à ce qu'elle débouche sur un truc industrialisable, et qu'on l'étende à la découverte d'autres métaux/matériaux... C'est juste de la science-fiction. Libre à toi d'y croire. Les décroissants bien sûr encouragent ce type de recherche, mais savent bien que cela ne nous sortira pas de l'impasse. Ou alors, faudrait des preuves tangibles, des chiffres qui montrent que, côté climat, côté ressources, ça va mieux. Tu en as ?

Ce que vous expliquez correspond assez au point de vue dominant chez Les Verts, parti auto proclamé écologiste. Il s'agit de la fameuse "croissance verte" qui doit ô miracle produire une énergie moins polluante afin de continuer à satisfaire les besoins grandissants des consommateurs à l'échelle mondiale.
 
C'est mieux mais c'est encore en pleine contradiction avec la décroissance dont le but est d'agir sur la consommation elle même donc beaucoup plus en amont.
 
Ceci est applicable pour toutes les consommations y compris celles financées par l'état.
 
Au passage, vous mesurez la différence totale entre le PPLD et un parti soit disant écologiste comme Les Verts* (je cite Cohn-Bendit qui représente Die Grünen les Verts allemands : "les décroissants c'est des cinglés"*). Logique : Dany le rouge est ce que l'on appelle un écologiste de gauche à l'image des Verts français dont les militants ont majoritairement voté "Oui" lors de la consultation interne du parti pour l'adoption du TCE en 2005.
 
(*) « C’est des cinglés » - 8 juin 2009. Daniel Cohn-Bendit : « C’est des cinglés. (…) On ne fonde pas un parti de la Décroissance (…) La décroissance c’est un gros mot. Les gens, y vivent la décroissance aujourd’hui. (…) J’ai pas envie d’en parler… Moi, je dis, ce débat là personne le comprend. Donc, il est terminé pour moi. »
http://www.europedecroissance.eu/

Enfin y'a pas que le renouvelable : le nucléaire marche aussi contre le réchauffement climatique. Mais les gros changements viendront quand le coût du renouvelable sera réellement intéressant, hors subventions. On va y arriver par deux mécanisme : la baisse des prix (volumes + R&D) d'un côté et la hausse des prix du pétrole de l'autre.
 
Par ailleurs le réchauffement climatique fait toujours débat : sans sombrer dans l'intox tentée par certains lobbies, y'a de réelles questions sur l'ampleur, les causes, les effets, les coûts et les réversabilité du phénomène.
 

Ca arrivera (les cellules photovoltaïques sur plastique sont déjà produites par ex., l'acohol cellulosique est à deux doigts d'être en place, de même que les lampes LED, etc.). Et si ça arrive pas assez vite alors la décroissance sera jamais en place à temps non plus, vu qu'on change pas le fonctionnement économique de 6,5 mds de personnes dans 200 pays du jour au lendemain.
 

En même temps on est en train de discuter sur Internet, regarde où on en était y'a 50 ans. A mon sens c'est les décroissants qui surestiment leurs propres pouvoirs à changer le comportement de tous les habitants de la planète (ce qui va être infiniment plus difficile que de mettre au point la fusion nucléaire )
 

Le satellite, les robots, les sous-marins, le vol spatial, les avions, le clonage, etc. aussi ça a été de la science fiction. Encore une fois, on a tendance à sous-estimer la technologie.

Surtout quand les décroissants vont annoncer la fin des allocs après le 2eme gosse
 
Europe Décroissance

 
Yves Cochet ( http://www.liberation.fr/societe/0 [...] eme-ventre )

 
Pis nos amis décroissants vont pas se faire des potes sur le topic "Chats"

Quel intérêt à ce que notre état - surendetté - favorise les familles de plus de 2 enfants ? Le renouvellement de la population est assuré avec un peu plus de 2 enfants par famille 2+epsilon où "epsilon" pallie aux couples sans enfants, et plus généralement aux individus sans enfants.
 
Vous voulez également promouvoir la croissance de la population française ?
 
Quant à Yves Cochet son expression "3ème ventre" est quelque peu maladroite mais sur le fond je suis totalement d'accord avec lui. A quoi bon inciter à l'augmentation de la population mondiale ? Il faut au contraire réfléchir à la manière de la réguler !
 
Quant aux chats domestiques, je leur recommande d'aller chasser les souris au lieu de jouer aux "chats difficiles" qui réclament leurs croquettes industrielles Whiskas ... c'est tout de même meilleur pour leur santé. A propos, nous ne voyons plus la pub TV pour les "chats difficiles ces derniers temps", il est vrai qu'à l'heure où des milliers d'humains ne mangent pas à leur faim c'est limite.
 
 

 
Tu as vraiment du mal à suivre, on dirait
 
Tu affirmes que les propositions décroissantes sont liberticides. L'une d'elle, la plus importante imho car pas méchante (les gens n'aiment pas spécialement la pub) et très efficace, est d'interdire la publicité. Je te demande juste, en quoi est-ce liberticide ?

Ah pardon, en fait la question me paraissait tellement tordue que je pensais avoir mal compris, j'avoue que je ne sais pas trop comment répondre, ça doit enfreindre la liberté d'entreprendre et la liberté d'expression au moins. Ensuite vu que la publicité n'est pas nuisible à autrui, il n'y a pas aucune légitimité à l'interdire.
Dans l'espace public, c'est sans doute strictement réglementé, notamment par des arrêtés du maire, ou des contrats que la mairie à passer pour le mobilier urbain.
De toute façon aucune chance qu'une interdiction de la publicité soit validée par le CC ou la CEDH.

Pour la CEDH, j'ai comme un doute, la liberté d'expression y étant définie avec plus d'exceptions et de possibilités de restrictions qu'autre chose :
 

Ouais, mais rien qui puisse justifier l'interdiction la pub hein : "à la sécurité nationale, à l'intégrité territoriale ou à la sûreté publique, à la défense de l'ordre et à la prévention du crime, à la protection de la santé ou de la morale, à la protection de la réputation ou des droits d'autrui, pour empêcher la divulgation d'informations confidentielles ou pour garantir l'autorité et l'impartialité du pouvoir judiciaire"
Surtout que la CEDH a généralement un point de vue plus libéral que les juges français sur ces questions.

Il suffit de décréter que tel ou tel produit porte atteinte à la sécurité n'ationale et à l'intégrité territoriale. Vous pensez que les réfugiés climatiques vont aller où ?
 
Etes-vous prêts à les repousser avec une nouvelle ligne Maginot ?
 
Sinon j'ai un chat et je pense qu'une taxe dessus serait normale, ça mange pas énormément donc elle devrait être raisonnable. Pour ceux qui ont des énormes chiens mangeant comme 2 hommes, c'est sûr que ça va compliquer les choses, et ne parlons pas des chevaux

 
Ta foi me rend perplexe... Honnêtement, je suis pas totalement convaincu que la décroissance serait applicable et efficace. Mais je suis certain que tant qu'on aura un modèle comme le nôtre, auquel on ne fait que des modifications mineures, on n'arrivera à rien de bon.
 

 
Le changement climatique n'est que le truc le plus visible aujourd'hui, et le plus médiatisés. Tu peux ajouter tous les autres problèmes. Pénurie des ressources, extinction des espèces, pollution de l'eau, érosion des sols... Tous dus à la même consommation frénétique entrainée par la recherche de croissance, plus que par la recherche de "bonheur" (entre guillemets parce que j'espère que vous voyez tout ce que je peux mettre là dedans)
 

 
Surtout des gens qui ont la foi totale comme toi. C'est assez hallucinant. Limite ça fout la trouille. Je pense qu'il faut encore un paquet de "Home" et de rapport du GIEC pour que les prises de conscience avancent...
 
 

 
Indépendamment de la potentialité d'arriver à la décroissance, on peut s'interroger sur sa pertinence, en forme d'utopie. Ça permet en général de mieux réfléchir, je trouve.
 

 
Amen.

Enfin ce modèle c'est ce qui nous a fait passer de "chasser des mammouths" à "explorer le système solaire". On aurait pas fait autant de chemin si notre mode de développement était aussi pourri. Alors évidemment personne ne prétend qu'il est parfait mais il a donné des résultats au dela de toutes espérances. On ne peut pas en dire autant de la religion ou des idéologies politiques en revanche

Ces problèmes sont assez mineurs en comparaison, le réchauffement climatique, s'il est avéré, menace globalement l'espère humaine et est particulièrement difficile à corriger. En comparaison la disparition d'espèces est tragique mais pas une menace immédiate à notre survie (et peu se corriger plus facilement).

Enfin pour la majorité de l'humanité la croissance c'est avoir un toit décent, bouffer à sa faim et pas mourir à la première maladie bégnine venue. La critique ce l'hyper-consommation ne concerne que les pays développés.

La panique en général donne de mauvais résultat. par ailleurs y'a toujours eu une propention des êtres humains à prédire l'apocalypse avec une certaine fascination (j'ai connu l'époque de la guerre froide et des gens qui se faisaient construire des abri anti-atomique, à l'époque c'était ça qui faisait flipper tout le monde).

Ah bah la critique de la consommation comme "mode de vie" je comprend totalement, perso je déteste entasser un tas de bricolos qui servent à rien chez moi, j'aime vivre avec peu de choses (mais de qualité ). Mais entre en débattre comme mode de vie et vouloir en faire un système économique, y'a un gouffre.

 
En effet, tout n'est pas à jeter dans ce modèle. C'est juste tellement dommage qu'on ne sache pas remettre en cause les petits bouts qui merdoient... Et qui risquent de causer notre perte.
 
 

 
Mouais... La disparition des abeilles, c'est quand même un vrai problème. Le problème d'accès à l'eau potable, aussi. C'est un peu emmerdant que les médias insistent tant sur le réchauffement. Le film de Yann Arthus Bertrand était un peu plus complet que ça et montrait assez bien toutes les facettes de la merde dans laquelle on est.
 

 
Pour la majorité de l'humanité, il n'est pas question de décroître. Tu ne verras jamais un décroissant qui dit ça, hein.
 

 
C'est intéressant ça. Pourquoi penses-tu que le mode de vie que tu as choisi n'est pas généralisable ? Je ne parle pas de l'imposer, mais de faire en sorte qu'il soit encouragé ? Et comment analyses-tu, en comparaison avec ton mode de vie, la débauche de moyens que l'on met parfois en place pour pousser à la consommation d'un truc qui sert potentiellement à rien ? (Prime à la casse pour acheter des 4x4 neufs, téléphones portables qui font grille pain, ... ?)

Enfin la consommation en elle même est nécessaire au système : c'est elle qui tire l'investissement, la recherche et le niveau de vie des gens. Après je suis le premier à rouler des yeux quand je vois de la pub pour des choses aussi indispensables que le "désodorisant pour lave vaisselle". Mais la grande force de ce système c'est son adaptabilité - là où il y a un besoin il développe une offre. Là où il y a une pénurie il développe des alternatives.
 

Pour le premier il me semble qu'on a isolé un virus associé à ce problème. Pour le second je suis d'accord, c'est d'autant plus dommage que d'un point de vue technique il n'y a aucune difficulté particulière (au pire on dessale de l'eau de mer et on l'achemine là où il le faut).
 

Dans ce cas il y a contradiction : si on ne réduit que la conso des pays développés ça sera totalement effacé par la croissance des pays émergents. Y'a 1 mds d'humains qui ont un niveau de vie "riche" et >5 mds qui vivent plus ou moins bien. Même si les habitants du pays riches ne consommaient absolument plus rien (ce qui est impossible), cet effort serait effacé par 20% de croissance dans le reste du monde. Autant dire que ça ne tiens pas la route comme position.
 

Mon mode de vie n'est pas spécialement "décroissant" - je préfère juste investir dans peu d'objets de qualité plutôt que d'avoir plein de trucs dont je me sert pas (ce qui fait que j'ai par ex. une seule voiture mais une grosse cylindrée... ce qui n'est pas très "décroissant compliant" ).  
 
Perso je trouve très bien le mode de vie frugal mais il doit être librement choisi, et je me garderais bien de l'imposer aux autres ni même de faire de prosélytisme. J'ajouterais que la frugalité est déjà naturellement encouragée vu que pour consommer il faut payer (le produit + des taxes), donc à défaut d'écologie la radinerie marche aussi
 

Je suis pas forcément pour (ni contre : un browser Web dans mon téléphone c'est pratique). Mais ça file du boulot aux gens et si ça fait plaisir à certains, je suis du genre "vivre et laisser vivre".

 
La consommation, oui. La surconsommation, non. Et là où je ne suis pas d'accord, c'est que parfois, on crée le besoin. En renouvelant artificiellement les gammes de produits qui ringardisent les anciens. En privilégiant le coût de production et la marge plutôt que la qualité et la durabilité. C'est bien là, la faille du système : puisque le but est de faire du pognon, tout le monde a intérêt de vendre de la merde, le plus souvent possible. On ne peut pas raisonnablement appeler ça un progrès.
 

 
Notre développement a été totalement biaisé par le fait que l'énergie était pas chère. Prends la construction de maison individuelle. Dans les années 70, l'isolation était réduite à sa plus simple expression et tout le monde s'en foutait : on mettait du chauffage électrique partout, qui en plus ne coutait rien à l'installation.
Les pays émergents, j'espère, ne feront pas cette erreur. Donc, si on se met à isoler nos baraques et que les indiens et chinois sont moins con que nous et les isolent d'entrée de jeu, on gagne sur tous les tableaux. Je ne pense pas qu'il y ait de contradiction là dedans.
 
 

 
Bof... Pour ma part, je ne pense pas qu'il faut que tout le monde gagne la même chose et achète les mêmes produits, hein... Bon, un peu de sobriété serait de mise, mais ...
 

 
Je ne suis pas pour imposer plein de choses. Je pense au contraire qu'il faut arrêter d'imposer des changements incessants de produits jetables, car c'est ce qui se passe aujourd'hui.
 

 
Mais jusqu'à quel point peut-on le tolérer ?
Encore une fois, les signaux sont quand même pas tous aux verts, y compris les signaux sociaux. Comment continuer de défendre un modèle qui n'est pas efficace en tout ? Et dont on connait les plus gros défauts ?

Il ne s'agit pas de changer le "fonctionnement" de 6.5 milliards de personnes.
Juste celui des 10 ou 20% qui surconsomment    
 

Mouaip.
D'un autre côté, l'IA, l'immortalité, l'éradication des maladies, le voyage dans le temps etc, tout ça a été de la science-fiction !
Et la surpopulation, la consommation de protéines d'origine humaine ou la guerre pour l'eau aussi...
 
Le propre de la science-fiction, c'est de se baser sur la science. Du coup, certaines hypothèses prises par les auteurs se sont réalisée.
Et d'autres pas encore. Il y en a peut-être même qui ne se réaliseront jamais.
Et sur celles qui se sont réalisées, certaines se sont réalisée dans les 10 ans, d'autres ont mis un siècle.
 
En fait, quand je lis les critiques que tu fais aux "décroissants", j'ai un peu l'impression de lire celles faites aux écolos dans les années 70 :

• Refus du progrès technologique.
• Refus de la société de consommation.
• Ce n'est applicable que si le monde entier s'y met, donc c'est irréaliste.
• C'est un problème qui se résoudra par une prise de conscience collective, pas par la politique.

Les réponses sont les mêmes :

• Il ne s'agit pas de refuser le progrès technologique, mais il ne faut pas avoir une foi aveugle en lui pour résoudre tous les problèmes.

Pour caricaturer : au début de l'épidémie de SIDA, et encore maintenant, on nous promet régulièrement le vaccin pour bientôt.
Pour autant, prendrais-tu le risque de te faire infecter ?

• Il ne s'agit pas de refuser le principe de la société de consommation en lui-même mais les abus qu'elle engendre.

S'il n'est pas possible de lutter contre ces abus sans lutter contre la cause, alors...

• Déjà il ne s'agit pas de l'appliquer au monde entier, mais (au moins dans un premier temps) aux pays les plus concernés. Ensuite, on peut retourner le problème : si personne ne se lance, on ne peut pas faire évoluer les choses.

Exemple : la démocratie. S'il n'y avait pas eu des pays comme la France (patrie des Droits de l'Homme), il n'y aurait pas de démocratie.

• Il a fallu des lois pour imposer certains progrès écologiques aux entreprises, il faudra des lois pour imposer certains progrès "décroissants".

Enfin ça concerne surtout les geeks tout ça. La plupart des gens changent d'appareil quand le leur est trop usé (ou quand ils l'ont détruit - c'est dingue le nombre de téléphone qui n'aiment pas s'écraser sur un trottoir ).
 

Non ça c'est le client qui privilégie le prix et se moque de la durabilité. Les industriels fabriquent ce que les gens veulent bien acheter : pour les bagnoles la fiabilité est un facteur d'achat alors c'est pris en compte dans la conception (et ça explique le succès de Toyota par ex.). Celui qui a le pouvoir c'est pas l'industriel, c'est le consommateur, c'est lui qui décide s'il va acheter du durable ou du jetable. J'ai le même rasoir électrique depuis plus de 15 ans, mais y'a des gens qui achètent des rasoirs jetables : le choix est notre.
 

Ça ne répond pas à ma critique... il suffit d'un peu de croissance dans les pays non-développés pour totalement effacer 100% de décroissance dans les pays développés. Mathématiquement la croissance est donc inévitable sauf à rendre la misère permanente et définitive.
 

Aucune société n'est parfaite, on peut (et doit) critiquer les défauts de la notre mais il ne faut pas non plus perdre de vue que c'est le moins mauvais système qu'on ait jamais eu.

Oui voilà mais on ne veut pas de ces lois car elles font furieusement penser à une société de type communiste Limitation du nombre d'enfants, limitations du nombre d'animaux, limitation de ce que tu peux consommer... très peu pour moi.

   
De quel modèle parles-tu exactement ?
Vu que tu semble parler de modèle économique, il faut bien voir que le modèle capitaliste n'est qu'un des modèles qui se sont succédés. De plus, il a évolué (il n'y a pas beaucoup de points communs entre le capitalisme de Venise et celui de Wall-Street).
Il peut encore évoluer. Voire, il y a des chances qu'on trouve un jour un système plus efficace...
 

Tu résumes bien la problèmatique décroissante : il ne s'agit pas d'imposer à tous des limitations, il s'agit pour les plus privilégiés d'entre nous (pris individuellement ou collectivement) de faire un peu d'efforts pour permettre aux plus pauvres de croître tout en entammant au final une décroissance de la consommation.  
 

Pas tout à fait vrai.
Au niveau énergétique, par exemple :
20% de la population (on va les appeler "les riches" ) consomme 80% de l'énergie (c'est une estimation, et une approximation, mais on va dire que c'est ça).
Les "riches" divisent leur consommation énergétique par 2 (grâce aux progrès technique couplé à une politique "décroissante" ).
Les "pauvres" doublent leur consommation énergétique (grâce à l'élévation de leur niveau de vie).
=> Au final on dépense 80% de l'énergie actuellement dépensée, pour un meilleur confort global, puisque - même sans parler de changement de comportements - 20 % de la population y perd et 80 % y gagne !

Tu as l'air de penser que notre croissance empêche la croissance des pays pauvres ? Ce n'est pas plutôt l'inverse actuellement ?

La mécanique de base reste pourtant la même. Capitalisme, concurrence, confrontation de l'offre et de la demande, initiative privée, etc. La bourse est un concept très ancien, celle qu'on a est une version informatisée et modernisée mais le principe de base est resté le même depuis l'époque des marchés à bestiaux sur la place du village.
 

En pratique 20% y perd beaucoup et 80% y gagne quasiment rien (car 2 fois pas grand chose ça fait toujours fort peu)... on aura rien résolu en terme de pauvreté.

 
Tu veux dire que la bourse c'est un retour en arrière ?  

Pas tout à fait :
Les mécanismes récents (abandon d'un étalon matériel, création de produits financiers complexes, instantanéité des échanges) aboutissent à la "financiarisation" de la Bourse. On est passé d'une logique d'investissement à une logique de spéculation :
En gros, on n'investit pas pour obtenir des dividendes (rentabilité à long terme), mais pour obtenir une plus-value à court terme.
On ne parie donc plus sur la productivité de l'entreprise, mais sur son attrait futur...

J'aurais tendance à voir ça dans l'autre sens :
Les riches perdent du luxe, c'est à dire pas grand chose.
Les pauvres gagnent du nécessaire, c'est à dire beaucoup.

Dans l'idéal, peut-être...
Mais il y a plusieurs facteurs qui jouent.
en premier lieu, la publicité : c'est son rôle premier, créer le besoin. Ce n'est d'ailleurs pas une coïncidence si c'est l'association "Casseurs de pub" qui a lancé le journal "La décroissance" et pas un quelconque organisme écologiste...
 

Il y a déjà des "lois" limitatives. Bêtement, la loi économique limite de facto notre consommation.
Par contre, il y a des lois incitatives qu'on pourrait éventuellement reconsidérer (allocations familiales supplémentaires pour le 3ème enfant, par exemple). Et quand je parle de lois, il s'agit plus de fixer des obligations aux "groupes" qu'aux individus.
Exemples :

• Prendre en compte les coûts de dépollution/recyclage dans les prix (y compris pour les produits fabriqués à l'etranger).
• Arrêt de certaines subventions absurdes. Quand l'Etat indemnise les pêcheurs ou les particulier ("prime à la cuve" ), il fausse le jeu, et maintien le pétrole artificiellement compétitif, du coup ça retarde d'autant l'intérêt d'investir dans des solutions alternatives.

En profiter pour revoir les critères d'attribution de certaines subventions (au hasard, favoriser l'agriculture bio avec la PAC).

• Favoriser les transports en commun, le frêt par rail, que ce soit financièrement ou par une politique de construction adéquate.

 
Nous ne devons pas vivre dans le même pays. Chez toi, les gens achètent ce dont ils ont besoin, font des économies pendant les soldes, sont raisonnables ... Chez moi, y a des 4x4 partout en ville, les fringues sont jetables et démodées tout de suite, comme les téléphones, et surtout, y a toute une industrie qui pousse derrière ça pour que ça se fasse de plus en plus vite.  
 

 
Non, le client n'a pas toutes les informations pour juger. La plupart du temps, on ne sait pas la provenance de ce qu'on achète, on ne peut pas évaluer sa durabilité et sa fiabilité, et on nous pousse à changer rapidement.
Faire réparer une machine à laver est devenu un non-sens économique. La jeter est pourtant un non-sens écologique. Le consommateur n'a pas le choix.
Les cartouches d'encre ne sont pas prévues pour être rechargées et les neuves sont suremballées. Le consommateur n'a pas le choix.
 
Les exemples pullulent où l'on est juste obligé de suivre un mouvement qui n'est imposé que par la logique de croissance. Et le pire, c'est que sortir de cette logique va nous faire perdre des plumes. Je comprends que les gens comme toi hésitent à le faire. On est formaté pour penser que c'est la seule solution.
 

 
On mélange allègrement les notions de croissance économique, de confort et de progrès, là. Encore une fois, nul décroissant ne dit qu'il faut empêcher la croissance des pays pauvres. Et la décroissance des pays riches ne doit pas être immédiate et inconditionnelle. Tu raisonnes comme si c'était des vases communicants. Déshabiller Paul pour habiller Jean (ou plutôt Chang).  
Déjà, on peut enlever tout le surplus sans avoir aucun effet négatif dans les pays riches. Les enseignes lumineuses, les veilles des appareils, le chauffage des bureaux, l'isolation, ... Juste en réfléchissant trois secondes. Ensuite, on peut très bien faire du développement dans les pays pauvres, sans suivre notre modèle désastreusement gourmand. Les africains auront sans doute moins besoin d'énergie fossile pour leur eau chaude sanitaire, pour prendre un exemple non significatif, mais parlant.  
 
Tu vois dans la décroissance un nivellement par le bas. Parce que la croissance des 50 dernières années s'est accompagnée d'un enrichissement global, tu crois que l'enrichissement global et le confort qui va avec en dépendent. C'est largement faux. C'est un raisonnement à courte vue.
 

 
Qu'est-ce que la publicité a apporté à notre société par exemple ? De réellement positif ?

Dingue, il y a des gens qui ne réfléchissent pas avant d'acheter ! Et donc, c'est leur droit non. Tu ne peux pas définir/savoir/juger les besoins des gens à leur place.

Quand on pense qu'il suffirait qu'on ne l'achète plus pour que ça ne se vende plus.
On nous pousse à rien, c'est juste que les gens ne réfléchissent pas. S'ils souhaitaient vraiment savoir la provenance de ce qu'ils achètent, les industriels s'adapteraient.
Et pour les cartouches d'encre rechargeables, ça existe. Pour réparer ta machine, y'a des petits dépanneurs bricolos qui te font ça moins cher que le SAV de la marque.
Mais les gens ne se posent pas trop la question, donc ces marchés ne se développent pas énormément.

Pour l'instant ce qui enrichie les chinois, c'est bien la consommation des occidentaux. Donc si tu baisses la conso chez nous (comme en période de crise), chez eux ça crée chomage et pauvreté (mmais il développe leur marché intérieur ainsi que le marché africain).

Mais c'est quoi cette fixation sur la publicité ? Ca n'a qu'un rapport indirecte avec le sujet non ?

   
Tu ne vois pas le rapport, tu es sûr ?
 
Si la publicité n'avait pas d'impact sur la consommation, ça se saurait ! Ce n'est pas pour rien qu'on l'interdit pour les produits dangereux (tabac, alcool). Ce n'est pas non plus pour rien que les entreprises y investissent autant...

Et donc elle remplit son but, inciter les gens à acheter tel ou tel produit, mais c'est bien le consommateur qui décide au final. Je ne vois pas bien où tu veux en venir en fait.

 
Sans parler du fait que les plus faibles se retrouvent à dépenser plus que leurs moyens, s'endetter à mort, et hop une ptite crise mondiale.

 
Reprenons :
 
1. La (sur)consommation est à la base des problèmes écologiques et des pénuries de matières premières.
2. La publicité incite à (sur)consommer.
 
Essaie de voir s'il peut exister, quelque part, un lien entre les deux assertions.

 
Moi personnellement ? Non.
Mais j'aimerais bien qu'on y réfléchisse un peu collectivement, parce que ça impacte d'une façon ou d'une autre ma vie et celle de mes enfants.
 
Je ne propose pas que ça soit moi qui décide de ce qui est bien ou pas pour les gens. Je propose qu'on réfléchisse un peu mieux aux conséquences de nos actions. Notamment aux conséquences écologiques et sociales.
 
Comme le dit macgawel, les gens ont le droit de fumer et se ruiner la santé, pourtant, on a interdit la publicité pour le tabac. A ton avis, pourquoi ?
 
 

 
Ah oui ? Moi j'ai beau le vouloir, les industriels ne s'adaptent toujours pas. Je pense qu'on est un ou deux dans le même cas. Tu as une méthode ?
Soyons sérieux : l'industriel n'a pas d'intérêt à ce que toute la vérité soit faite sur son produit. La quantité d'énergie utilisée. La quantité de CO2 dégagée. Le nombre de travailleurs mineurs qui ont participé à l'élaboration. Le nombre de kilomètres parcourus. Tant qu'on ne les oblige pas à le faire, ils ne le feront pas, même si une majorité de consommateurs le demande.
 

 
Je fais recharger mes cartouches, mais je constate que Canon fait ce qu'il peut pour l'empêcher (avec une puce qui compte le nombre de copies, qu'il faut réinitialiser...). Et pour cause, il vendra ainsi plus de cartouches.
Cette logique n'est pas tenable.  
 

 
Je vois : nous consommons pour faire vivre les chinois. C'est beau. Quelle abnégation.

J'en vient au fait que individuellement les gens peuvent décider de leurs achats.
Mais globalement la publicité induit des comportements d'achats.