Reprise du message précédent :

Ca c'est de l'argument !    
Tu peux quantifier ces chances ? Tu peux envisager les conséquences de l'échec ?

JK57, une grande partie de vos messages racontent votre vie, par exemple on sait déja que vous avez fait prépa et alors quel rapport avec le topic ?
 
Si j'étais mal élevé je dirais que vous floodez ce topic autant par le contenu des posts qui manquent très souvent de pertinence que par l'abondance des smileys. Je vous invite à faire preuve de plus de sobriété dans vos messages qui sont l'illustration même de notre société de consommation qui produit à foison des objets dont nous n'avons pas besoin.
 
C'est dommage car une partie de vos commentaires sont par ailleurs très intéressants bien que je n'adhère pas à vos idées.
 
En vous remerciant à l'avance de prendre en compte mes bons conseils afin que le topic garde un minimum de lisibilité.

Je mets des smileys si je veux. J'adore les utiliser, ça rend plus vivants mes posts. Je ne floode pas ton topic, si tu as remarqué, j'ai parlé très sérieusement avec boubou169 il y a quelques posts en arrière, qui LUI est un interlocuteur valable (même si je l'ai cassé et je le regrette).

Je veux pas me relire les 6 pages donc je ne suis plus sur mais il me semble que le nombre de personnes victimes de la faim avait été abordé (et de tête on parlait de 6-700 millions) donc voila une infos la dessus :
 
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

 
J'ajoute que j'avais tenté de lancer un topic décroissance il y a quelques années et que ça avait été un lamentable échec. Là, on a des gens qui s'y intéressent (en adhérant ou pas aux idées). C'est un signe  

 
'tain, j'ai du mal à me remettre dans ce topic une fois par jour. Si je me souviens bien, il était question de savoir si la tertiarisation de l'économie permettait une diminution des émissions de CO2 ou plus généralement de la consommation de ressources. C'est bien ça ?
Donc le document que j'ai mis en lien dit précisément ceci :
 

 
Et l'ensemble du document explique bien pourquoi on ne peut pas compter là-dessus pour faire diminuer notre empreinte écologique.
Maintenant, si tu veux me dire que 1% de croissance ça fait pas 1% de consommation d'énergie en plus. Je suis d'accord. Mais jusqu'à preuve du contraire, 1% de croissance ça fait toujours X% de consommation d'énergie en plus, X<1% certes, mais X ne baisse pas de façon significative pour qu'on puisse compter dessus pour régler le problème (ou alors : source ?)
 

 
Pas de problème majeur... Sauf la récession. Encore un peu de lecture : http://www.manicore.com/documentat [...] _cher.html
 

 
Les hausses "modérées" du pétrole ont eu un effet économique certain. Il n'est pas impossible que la récession française actuelle soit liée à la hausse du pétrole de l'année dernière. Tu n'en as peut-être pas souffert. Moi non plus, chance. Mais je pense qu'il y a quelques chomeurs qui ne l'entendent pas de cette oreille.
 

 
Ben... Ça joue le rôle d'un indicateur. Je ne remets pas en cause dans l'absolu ce qu'indique le PIB. Il mesure effectivement "quelque chose" de réel, une activité, une certaine forme de richesse globale. Je reproche surtout à cet indicateur de n'être pas complet, et d'être utilisé à mauvais escient. Ce n'est pas parce qu'une hausse du PIB induit une hausse des impôts et donc un budget plus large, qu'il faut, à tout prix, chercher à faire augmenter cet indicateur. Pour la plupart des politiciens (et journalistes), chaque point de PIB gagné est tout bénef. Il faudrait quand même mesurer clairement ce que nous coûte chaque point de PIB, quand on prend en compte les impacts écologiques (voire sociaux, mais c'est encore plus difficile d'en discuter aujourd'hui).
 
Sinon, en quelle année la France a-t-elle bâti son budget sur une prévision de croissance négative comme le sous entend ta réponse ?
 
 

 
C'était juste un clin d'oeil.

Tu as écrit que relocaliser la production déclencherait la 3ème guerre mondiale.

Ah mais en fait ce sont des rouges qui se font passer pour des verts ! Merci d'avoir démasquer ces cocos pour nous, c'est beaucoup plus clair maintenant.

On essaie bien de nous faire croire que le capitalisme est compatible avec l'écologie, donc je vois pas pourquoi le communisme ne le serait pas ?

 
Pas d'écologie véritable sans remettre en cause le capitalisme, rien de neuf sous le soleil.
 
à moins que ? http://www.lefigaro.fr/societes/20 [...] route-.php

Ah mais j'ai jamais dit que la croissance diminuait automatiquement l'emprunte écologique (ce serait absurde), simplement ses effets sur l'environement sont de moins en moins négatif (la croissance progresse plus vite que l'emprunte, car l'efficacité augmente).
 

La consommation d'électricité en elle même n'est pas un problème. C'est la façon dont on produit cette électricité qui pose question. Finalement c'est un exemple type de divergence avec les décroissants : eux pensent qu'il faut réduire la consommation d'énergie, les autres pensent qu'il faut produire cette énergie proprement.
 

C'est faux : le passage du prix du pétrole de $30 à $140 récemment a été un choc pétrolier à part entière, il n'a pas engendré de récession (et pour cause: son envolée et été au contraire l'effet d'un emballement de la croissance ). C'est justement les gains d'efficacités discutés plus haut qui font que nos économies ont nettement moins besoin de pétrole pour produire $1 de richesse que dans les années 70 - et pas conséquent sont nettement moins sensibles au prix du brut.
 

Vu comme ça il n'est pas impossible non plus que ce soit l'effet d'extraterrestres qui manipulent l'économie mondiale
Sérieusement, la récession actuelle est due à un tas de trucs mais n'a rien à voir avec le prix du pétrole.
 

Ca n'influe pas que sur les rentrées fiscales : la croissance créé aussi de l'emploi. Et inversement la décroissance en détruit...
 

Je suis d'accord, mais je pense pas qu'on puisse avoir un seul indicateur pour tout ça : le PIB reste indispensable pour mesurer l'activité économique, pour le reste il faut des indicateurs séparés (par ex. la quantité de CO2 produite, ou le PIB/CO2, etc.)
 

Toutes les années de récession avérée (pour 2009 c'est rapé car le budget a été fait avant que l'ampleur de la crise soit pleinement mesurée). On fixe pas la croissance en fonction du budget, on fixe le budget en fonction de la croissance.

 
Si t'es un esclave et que je t'exploite à mort, à coups de fouets, et que je t'exploite chaque jour un peu plus, mais à un rythme qui décroit légèrement, tu dirais vraiment que ta vie est "moins négative" ? Elle est toujours pourrie, et elle empire toujours, c'est tout ce qui compte.

 
Les uns sont réalistes, les autres non. Il n'existe aucun moyen propre de produire l'énergie.

Le capitalisme il s'en fiche de l'écologie, il n'est pas plus pour que contre. Maintenant se faire des couilles en or avec l'écologie c'est pas compliqué : tu montes ta boite de mini éoliennes, de panneaux solaires, de conseil en isolement thermique, de pompe à chaleur, etc., et tu démarches les bobos. Après si tu es un peu antilibéral sur les bords, tu fais du lobbying pour que l'état accorde tes subventions à tes produits ou mieux tu vends à l'état tes services pour améliorer leurs batiments publics (ou encore tu vend un projet de survol aérien avec caméra infrarouge au président de la région comme chez moi). Là tu palpes bien. Le pire c'est que tu seras bien considéré par les écolos parce que tu aides à préserver la planète. Donc oui tout est compatible avec le capitalisme.

Je dirais surtout que c'est l'analogie qui est pourrie. La croissance c'est ce qui a sorti 500 million de chinois du seuil de pauvreté. C'est bien mignon l'écologie mais la croissance ça fait aussi des emplois et ça remplit des ventres

Y'a des compromis parfaitement acceptables. Vivre pollue, si tu veux faire aucun compromis la seule et unique solution c'est la disparition de l'espère humaine (vu que même avec des silex et des bâtons on est capable d'éradiquer des espèces entières).

 
Si vous voulez en savoir plus sur les divergences entre le PPLD et d'autres partis de "gauche" vous pouvez lire cet article très intéressant daté du 6 avril 2009 lors de la campagne des européennes "Les Décroissants discutent avec le Parti de Gauche et le NPA" :
http://reporterre.net/spip.php?article293
 
Extrait :
En conclusion, le constat est fait que des divergences de fond justifient de fait l’existence de listes distinctes dites de « Décroissance » et « Front de Gauche », notamment sur la question de se positionner clairement à gauche.
 
Cet article reconfirme bien que le PPLD dans sa forme actuelle n'est ni de droite ni de gauche. On sous-entend ici la droite et la gauche telle que représentée par les partis politiques français qui s'en réclament.

 
Effectivement, il y a des compromis parfaitement acceptables, et diviser notre consommation par 3 en est un. Pas besoin de ressortir l'analogie de l'âge de pierre.

Je crois que poersonne ne t'empêches de diviser ta conso par trois si tu le souhaites. Le problème c'est quand on commence à créer un parti politique pour faire passer des lois qui inciteraient fiscalement à diviser la conso de tous par trois.

 
La pauvreté étant définie en argent, càd en PIB, rien d'étonnant.
 
Mais entre galérer toute la journée dans un champ, et galérer toute la journée dans une usine, je suis pas sûr que la différence soit flagrante. Surtout sans sécu, sans normes de protection des travailleurs, sans justice, sans démocratie...

 
En quoi c'est un problème ? Tu es pour la censure ?

 
On parle au niveau mondial ou au moins d'un pays, là, pas individuel.

Non bien sur, tant qu'ils ne seront pas au pouvoir, j'exprimerais avec autant de force mon opposition à ce genre de dérives.

Mais c'est exactement le même raisonnement.

Vas y, essaye donc de vivre en consommant le tiers de l'énergie consommée par un être humain moyen (qui n'est pas un occidental). Rien que pour te chauffer tu dois déjà exploser le compteur...

C'est sûr, un apport protéinique moyen en hausse, un taux d'équipement en sanitaires et réfrigérateurs en hausse, une espérance de vie qui s'allonge, un nombre de médecin/habitant qui augmente, tout ça c'est subjectif et sans intérêt

Si c'était que des incitations fiscales... si j'ai bien lu les propositions, leur projet passe par des interdictions + réorganisations massives et dirigée de l'économie. En gros on remet un système collectiviste et bureaucratique (style soviétique) mais ce coup-ci l'objectif premier est l'écologie, pas le bonheur des travailleurs (qui eux sont appelés à se serrer la ceinture).

Commencez par le chauffage c'est violent tout de même. Non commençons simple : plus de voiture, plus de télévision, plus d'ordinateur, plus de four, plus de micro-onde, plus de plaques électriques ou au gaz, plus d'eau chaude, plus de robots mixeur, de cafetière, de rasoir électrique, la liste est longue. Va falloir manger froid et se couper du monde.  
Sans compter les produits de base que l'on consomme et qui indirectement nécessite l'utilisation d'énergie : produits d'hygiène et alimentaire. Vu la quantité d'énergie nécessaire pour cultiver un champ de nos jours... sans compter l'élevage d'animaux... peut-être en commençant à manger des insectes, ça peut le faire.

 
Tu oublies les produits pas du tout de base et totalement inutiles qu'on a (effectivement les 12 robots à fonctions différentes en font partie) et qui consomment (à l'usage mais déjà à la fabrication). Pas besoin de chauffage (ou très faible) dans une maison bien isolée. L'eau chaude c'est peanuts (et on peut encore économiser avec des panneaux sur le toît). Il n'y a pas si longtemps on consommait largement moins et on avait bien évidemment de la bouffe et de l'eau chaude, stop la caricature !
 
Quant à diviser par 3 notre consommation, je parlais évidemment de notre niveau à nous, français : ça sera plus pour les américains, moins pour les chinois.

L'eau chaude courante c'est les 30 glorieuses, de même que la généralisation des sanitaires et une alimentation abondante. Ce n'est donc pas vieux et ça correspond à l'explosion de la consommation d'énergie.

Je suis décroissant involontaire par manque de fric, pas de micro-onde ni télé, ni robot ménager. Et ma caisse pollue peu. Ca va être dur de décroitre davantage pour ma part.
 
D'autre part, je n'ai de chiffre pour affirmer quoi que soit, mais il me semble que la consommation des ménages est négligeables par rapport à la consommation des industries françaises (hors véhicules personnels j'entends).

 
Et ? Je n'ai jamais dit qu'on allait produire de l'énergie totalement propre, moi, je suis réaliste. C'est pourquoi il faut tout faire pour en avoir moins besoin.
 

 
C'est là que la technologie (actuelle, déjà maîtrisée) entre en jeu. Revenir à la consommation des années 50, avec un meilleur confort.
 
Pour l'alimentation, diminuer les protéines animales serait une énorme économie. Quand je lis dans une pub lidl qu'il faut manger de la viande ou du poisson tous les jours, c'est exagéré, un jour sur deux est suffisant.

 
Tu commences à comprendre. Que font ces industries ? Elles produisent des choses, dont certaines sont inutiles (genre une voiture bonussée pour remplacer une vieille qui marche encore bien).
 
Enfin je ne crois pas que la conso des ménages (même directe en EDF puisque c'est ce dont tu parles en fait, et non la conso totale qui incluerait les industries) soit négligeable, elle est juste inférieure à celle des entreprises (où les ménages travaillent et produisent).

Bah voilà tu n'as plus qu'à convaincre les foules à consommer moins, mais le truc que je ne comprends pas, c'est que vous fassiez du prosélytisme via un parti politique. Un parti politique son but c'est être élu pour faire passer des lois, or les buts visés ici seront liberticide si imposé par l'état. Donc pourquoi ne pas simplement utiliser le statut d'une libre association pour promouvoir vos idées (ou créer un think-tank décroissant pour réfléchir à ces problématiques).

 
Bon, nous sommes donc à peu près d'accord sur ce point. Reste que l'empreinte augmente encore (1), alors qu'elle est déjà trop élevée (2). Soit tu constestes (1), soit tu contestes (2), soit tu me proposes une solution. Moi je dis : la décroissance.
 

 
Les décroissants pensent qu'il n'est pas possible de produire suffisamment d'électricité proprement.  Sachant que le nucléaire n'est propre que s'il est très bien financé, ce que le décroissant moyen ne croit pas possible à terme.
Je sais que tu ne seras pas d'accord avec ces assertions, mais reconnais au moins qu'elles correspondent à une certaine logique.
 

 
Source : http://www.lesaffaires.com/article [...] er.fr.html
 

 
C'est un point de vue...
 

 
D'accord aussi avec ça. Bien, on avance...
 
 
 

 
Trop élevée par rapport à quoi en fait ?

La solution je l'ai évoquée en long, large et travers : c'est une croissance différence. (qui viendra qu'on le veuille ou nom puisque le pétrole n'est pas inépuisable)

Oui bien sûr il y'a une certaine logique, comme tout mouvement idéologique. Après que les décroissants ne croient pas en la technologie ne me surprend pas, c'est souvent la même population qui est opposée au nucléaire, OGM, cellules souches, antennes relais GSM et j'en passe. A partir du moment où on perçoit le progrès comme une menace, le retour en arrière est la seule option.

C'est une opinion isolée et individuelle, tu ne peux pas le nier.

Aller tien pour ceux qui pensent que les réserves connues de minéraux sont fixes et définitives :
http://inventorspot.com/articles/u [...] mine_29171
C'est un projet pour extraire l'uranium en suspension dans l'eau de mer. Y'aurais 4,5 milliards de tonnes d'uranium "dilué" dans les océans

Y'a tous les éléments dilués dans les océans, y'a même énormément plus d'or dans les océans que dans toutes les réserves du monde. Le problème ça a toujours été de les extraire, vu la quantité d'eau à filtrer, l'énergie requise, sans compter l'impact environnemental douteux.

(à propos de l'empreinte écologique)

 
J'enfonce une porte ouverte, mais bon, puisque tu demandes :
 
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Empreinte_écologique

 
Une croissance différente ? Une croissance économique sans croissance de consommation d'énergie ou de matériaux non renouvelables ? Qui propose ça ?
 
Enfin, je note que tu es au moins d'accord sur l'existence du problème et sa cause.
 

 
Je pense que là, tu te fourvoies, ou tu exagères. Les décroissants pensent que la technologie ne suffira pas. Je ne crois pas qu'un seul décroissant au monde soit contre la technologie et le progrès. Aucun. Continuons les efforts technologiques. Mettons du pognon dans la recherche (au passage, le gouvernement actuel ne le fait pas). Grapillons les quelques dizièmes de litre au cent que l'on peut encore sur le moteur à explosion, et les quelques grammes de CO2. Ce sera toujours ça de pris. Mais avouons-le : ça ne suffira pas, vu les échéances dramatiques.
Tant qu'on encouragera à changer de voiture avec une prime à la casse, mais qu'on encouragera pas l'abandon d'une voiture pour un vélo ou les transports en communs, nous irons dans le mur. Un tout petit peu moins vite, mais dans le même mur.
 

 
Point ne le nié-je...

 
On m'a rétorqué un jour que "rien ne se perd, rien ne crée, tout se transforme" quand j'arguais que les ressources étaient limitées et la planète finie. C'est très juste. Mais comme le faisait remarquer un des intervenants de ce topic, bon courage pour récupérer la poussière des plaquettes de frein le long des routes, par exemple ou d'autres matériaux tellement disséminés dans l'atmosphère, la terre ou nos décharges que leur récupération sera totalement impossible.