Reprise du message précédent :
Salut,
 
Je me demandais si j'étais le seul à ne pas trouver de "satisfaction" en terme de qualité de vie, en consommant à outrance ? Certes j'en ai un peu en achetant après mûres réflexions quelques "objets modernes", bien souvent sur le marché de l'occasion, mais ça s'arrête à peu près là.
Du coup je me sens un peu "isolé", voire "incompris". Surtout face aux gens de la génération de mes parents par exemple.
 

 
Non, tu n'es pas seul. Je n'éprouve que peu de plaisir à consommer. C'est plutôt dans les interactions avec les humains que j'éprouve du plaisir

Ouais, j'essaye de m'en convaincre, mais encore faut-il en avoir des interactions avec des humains : quand je vois comme à peu près tout tend à nous rendre individualistes au possible, ce n'est pas facile... Rien qu'en prenant les transports publics par exemple, je suis scié de voir le nombre de personnes courber l'échine pour faire face à un petit écran de téléphone portable... J'ai vraiment l'impression de "ne pas être normal" dans de telles situations, d'être "déconnecté de la réalité".

Une vie qui ne se definit que par et pour la consommation termine ineluctablement dans la frustration, voire la depression, car sans maitrise de ses envies et de ses pulsions "on en veut toujours plus".
 
Il est temps de penser "etre" plutot qu'"avoir".  
 

Bientôt tu auras un livre tu seras considéré comme une bête curieuse, un peu comme si tu as un téléphone même pas smart

 
En l'occurence, ce sont plutot les autres qui sont "déconnectés", déconnectés de leur nature profonde et de la beauté simple de l'existence.

 
Famille, Amis, Collègues de boulot, Vie étudiante, Milieu militant, Milieu sportif, Milieu associatif... Bref, il y a du choix

C'est vrai qu'aujourd'hui en général on dédie beaucoup moins de temps à l'introspection, et on ne sait plus patienter, s'ennuyer... (ce qui est pourtant l'activité N°1 de pas mal d'autres espèces...)
 
Personnellement ce qui m’embête le plus c'est la fugacité de nombreux biens de consommation et surtout la manière dont ils sont conçus et dont il deviennent obsolètes ou hors d'usage, ainsi que l'évolution des gammes vers des standards de plus en plus "standardisés" et n'ayant pour objectif que celui de pigeonner le consommateur plutôt que de lui offrir des bonnes prestations, entretenant ce cercle malsain de la consommation à outrance.

Pour en finir avec le Dieu Croissance
http://www.slate.fr/story/74453/decroissant
 

Il y a aussi diminution de l'empreinte écologique en France compte tenu de la "crise" puisque le pouvoir d'achat a d'ors et déjà baissé et encore nous n'en sommes qu'au début.
 
En réalité le terme de "crise" n'est pas approprié puisqu'il suppose un retour au temps de la croissance comme dans les années 1970, du plein emploi et de la consommation heureuse pour la grande majorité ... y compris pour les smicards et petits salaires. Il ne s'agit donc pas ici d'une "crise" mais d'une transition irréversible vers l'économie mondialisée qui s'appuie sur la mise en concurrence des travailleurs de tous pays puisqu'il n'existe aucun protectionnisme européen* et encore moins à nos frontières françaises puisque c'est interdit par la réglementation de l'UE.
 
(*) L'U.E. étant le cheval de Troie de cette économie mondialisée (pays à faible coût de main d'œuvre).
 
Le mouvement vers une société de sobriété et de consommation intelligente qui intègre la survie de notre biosphère n'est donc pas amorcé, loin de là : bref, tout reste à faire !

   
Vu le prix des biens "Made in China" et autres, je dirais plutôt que la crise augmente l'empreinte écologique.
Mine de rien, les produits discounts (et je parle aussi de la nourriture) doivent être encore plus lourds (en terme d'empreinte écologique). Voir l'exemple des crevettes décortiquées en Thaïlande, des haricots verts ou du "minerai"...
 
Tant que le transport sera subventionné, ça coûtera moins cher de délocaliser la production. C'est d'ailleurs un des problèmes de la mondialisation : le cercle vicieux qui fait que les chômeurs achètent les produits qui les mettent au chômage...

C'est pour ca que tu postes sur HFR ?

Sur LeFigaro.fr, un interview sur Pierre Rahbi et Marion Cotillard :
http://madame.lefigaro.fr/societe/ [...] 713-424744
 
À lire pour en savoir plus :
 
De Pierre Rabhi : Du Sahara aux Cévennes, ou la reconquête du songe (Albin Michel) ; L’Offrande au crépuscule (L’Harmattan) ; La Part du colibri, l’espèce humaine face à son devenir (L’Aube) ; Manifeste pour la Terre et l’Humanisme (Actes Sud) ; Vers la sobriété heureuse (Actes Sud) ; Éloge du génie créateur de la société civile (Actes Sud), Le Manifeste pour des oasis en tous lieux.
 
Pierre Rabhi, le chant de la Terre, de Rachel Cartier, Jean-Pierre Cartier et Anne-Sophie Novel (La Table Ronde) ; Graines de possibles, regards croisés sur l’écologie, de Pierre Rabhi et Nicolas Hulot (Calmann-Lévy).

Je suis bien entendu d'accord à 100% avec ce que tu écris étant donné que la relocalisation de l'économie est une condition sine qua none pour parvenir à une empreinte écologique respectueuse de la biosphère.
 
Ceci étant dit, entre la baisse de consommation significative depuis plusieurs années et la surconsommation des produits importés, il n'existe pas d'indicateur fiable pour savoir de quel coté penche la balance ...

Au gré de mes pérégrinations, j'ai découvert un sacré parleur, Paul Ariès, , qui prône la décroissance avec une verve assez folle, vous en pensez quoi de ce Monsieur si vous le connaissez ?  J'ai de la peine à le cerner... Autant d'un côté il a de bonnes idées générales, autant parler pour parler et mélanger la politique à ces question alors qu'il faudrait simplement agir, de gauche comme de droite, je ne trouve pas ça forcément très "exemplaire" dans la problématique de la (dé)croissance ?

 
Paul Ariès était en 2004 un des premiers objecteurs de croissance avec Besson-Girard, Rabhi, Latouche, Cheynet, etc.... Il a participé pendant plusieurs années au journal mensuel La Décroissance qu'il a quitté en 2011. Aujourd'hui, il est redevenu indépendant de tous les mouvements qui gravitent dans la constellation des objecteurs de croissance PPLD, AdOC, MOC, POC.
 
Voir son parcours en détail ci-après depuis 10 ans :
http://decroissance.lehavre.free.f [...] itique.pdf
 
Paul Ariès s'intéresse aussi beaucoup au revenu de base qui est débattu par ailleurs sur ce topic :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 6131_1.htm

 
Vu en conférence il y a un an ou deux et je le connaissais via le web depuis plusieurs années. Son plus gros défaut, je trouve, c'est d'utiliser et d'user toujours les mêmes images et les mêmes arguments. Et puis il ne répond pas aux questions.
Mais sinon, il a un discours assez efficace et percutant.

 
Très bon politologue

J'apprécie pas Paul Ariès. Il est d'abord très bon à l'oral ce qui permet d'accéder à sa pensée assez aisément. Même s'il use souvent des mêmes exemples, ils ont l'avantage d'être compréhensibles.  
 
Il emploie des mots-obus comme l'est le mot "décroissance" lui-même. En gros, il fait appel à la dissonance cognitive pour forcer le débat sur les évidence du moment. Bien évidemment, cette stratégie occasionne des limites pour qui souhaite construire une alternative positive et concrète quand le terme "décroissance" parait négatif.  
C'est pourquoi il se dit compagnon du Parti de Gauche et c'est dans ce cadre que j'ai pu assister à plusieurs débats où il faisait office de conférencier, de ressources théoriques en quelque sorte. Son objectif est de produire des mots-outils en lieu et place de ses mots-obus ainsi que de nourrir un projet de société reprenant les visées des décroissants dont il fait parti ; un projet de société qui se donne l'ambition et les moyens de réussir.
 
Une de ses limites, selon moi, est lié au communalisme qui sous-tend sa pensée. On retrouve cette idée chez l'anarchiste Kropotkine aussi. Comment construire une égalité dans ce cadre communaliste quand cela parait plus évident dans celui d'une République ?

Tiens, je me demandais, est ce qu'on peut considérer Pierre Rabhi comme un décroissant ? J'aurais tendance à le voir au moins comme un sympathisant..  

 
Oui. Quand une personne critique la croissance, il est décroissant
 
http://www.youtube.com/watch?v=lYStCuNMcYU

Ha merci
je l'avais découvert grâce à un reportage plus général : http://www.youtube.com/watch?v=HlMGtHmv92o
 

 
 
Le catalogue renouvelé tous les ans des marques, pour un nouveau désign la plupart du temps. Le modèle même s'il évolue, possède des gadgets inutiles.
Imaginez que l'on conçoivent un modèle pour de pas concevoir tous les ans un autre, imaginez que l'on renouvellerait tout les 10ans de catalogue. Paf décroissance, plus aucun emplois. Pourquoi fabriquer des choses inutiles futiles simplement pour remplir le cercle vicieux du consumérisme et des emplois ?
Tout cela n'est du qu'à la circulation et création monétaire, le système emploi- chômage consumérisme est simplement tenu pas les rennes de la création monétaire qui fait la pluie et le beau temps.
 

C'est - à peu de choses près - la pierre angulaire de la pensée de Ivan Illich :

On peut (d'une certaine manière) retrouver ça aussi dans le symbole (logo ?) de la décroissance : l’escargot dont la coquille grandirait jusqu'à une taille limite avant de revenir sur elle-même...

Voila le genre de choses qui ôte de la crédibilité au discours : les attaques anti-médecine et anti-progrès scentifiques en général. La médecine commet parfois des erreurs, c'est vrai, mais le lui reprocher est une approche absurde, car non scientifique. Ceux exigeant 100 % de réussite devraient plutôt se tourner vers la religion et ses "miracles".

Tu as lu Illich ?
 
Pour ma part, non  
Mais quelques critiques/interprétations de ses écrits...Et a priori il critique plus le système médical que la médecine.
Où lis-tu qu'il est systématiquement contre la médecine (ce qui est sous-entendu quand on parle d' "anti-" ) ?
 
 
Pour résumer (et extrapoler) ce que j'ai compris de sa pensée - par rapport à la "contre-productivité" :
A partir d'un moment, une entreprise qui grossit va dépenser plus (en RH, publicité pour trouver de nouveaux débouchés, ...) que ce qu'elle va gagner (productivité, achats en gros, etc.) Et le phénomène de "contre-productivité" se retrouve pour toutes les structures,surtout en l'absence de concurrence.

 
Aujourd'hui nous avons officiellement épuisé les ressources de l'année !
Mardi 20 août, l'humanité entre en période de "dette écologique"
 
Et sinon, un autre article sur les TIC...

On fait à Illich le même type de procès erroné que l'ont fait à Ellul, sur leur supposé anti-progressisme, c'est purement ridicule.

Réponse aux objecteurs décroissants

Ce soir sur ARTE à 20h50 - "Moins, c'est mieux - Limiter la croissance pour une vie meilleure" (52min)
 
http://www.programme-tv.net/progra [...] meilleure/

 
le gros problème, c'est qu'il y a souvent une confusion entre d'un côté la croissance de valeur et de l'autre l'accroissement de la consommation d'énergie ou de matière. Le "moins c'est mieux" peut très bien être réalisé sur le plan matériel sans passer par une limitation de croissance.  
 
Un exemple type, c'est par exemple le choix immobilier. Dans les années 80, le rêve était à la péri-urbanisation : la grande maison avec son grand garage double, loin de tout où tout n'est accessible avec l'une des deux voitures.  
 
Même si ça reste encore le rêve de beaucoup, on se rend compte que maintenant, un appartement un peu plus petits, dans un immeuble qui aura nécessité moins de matériaux par logement, qui consomme moins d'énergie par logement, mais avec transports en communs et tout accessible à pied coûtera plus cher que la fameuse grande maison loin de tout. Depuis cette époque, la bascule de prix entre maison et appartement penche nettement vers les appartements qui ont souvent pris plus de valeurs que les maisons loin de tout. On a donc le paradigme du "moins de matériaux, moins de consommation d'énergie avec plus d'intelligence et plus de valeur'
 

 
Rien compris.
 

 
Tu as bien raison même si c'est complétement HS par rapport à la décroissance...

 
Tu n'as effectivement pas tout compris. La croissance, c'est en gros l'augmentation du PIB, ça, tout le monde est au courant.
 
Même si on peut espérer que l'augmentation du niveau de vie se passe par une répartition plus équitable des revenus (ce qui est limité en perspective comme dit sur un autre topic), le principal levier reste la croissance de ce PIB en veillant à ce qu'il se transforme en revenu pour la population.  
 
Par contre, ce qu'il faut inverser, c'est le fait que cette croissance de PIB se transforme en croissance de consommation de matériaux ou croissance de consommation d'énergie. En clair, qu'année après année, les objets produit nécessitent moins de matériaux et moins d'énergie pour être fabriqué et durant leur utilisation avec possibilité de recyclage. il y a aussi la perspective de passer d'achat d'objets à l'achat de services.  
 
Une décroissance pure et dure, c'est à dire une diminution volontaire du PIB amène un certains nombre de corollaires difficilement acceptable, en particulier au sein de la gauche radicale : réduction des salaires, réduction du pouvoir d'achat, réduction de la consommation.

 
Non justement. Le principal levier et la répartition de la richesse plutôt que la croissance. Comme déjà dit, croissance et augmentation du niveau de vie ne sont plus forcément lié à l'heure actuelle. La croissance peut se faire capter presque intégralement par la classe riche.
 

 
Investir dans l'isolation des maisons afin de moins consommer d'énergie électrique ; c'est de la décroissance.
Privilégier les circuits courts (de consommation, domicile-travail, de loisir etc.) ; c'est de la décroissance.
Se déplacer en vélo plutôt qu'en voiture ; c'est de la décroissance.
Etc.
 

 
Ce raccourci est faux.  

 
Sur un autre topic, il a été donné que 1% des français touchait 10% des revenus. c'est certes beaucoup, mais ça limite grandement l'augmentation des revenu pour les plus pauvres par le simple levier de la répartition sachant que l'état qui capte 50% du PIB exerce en grande partie cette redistribution.  
 

 
Dans ce cas, tu es bien d'accord que cette décroissance n'est pas forcément une décroissance en terme de PIB ?  
 

 
Là encore, je te renvoie à ce qui est dit plus haut. Les revenus ont beau être répartis de manière inégalitaires, il ne sont pas aussi inégalitaires qu'ils y paraissent de prime abord.  

 
Tu confonds "croissance" et "revenus". Par ailleurs, peux-tu donner des sources à tes chiffres et tes affirmations ? L'Etat ne capte pas 50% du PIB. Tu confonds "frais de fonctionnement de l'Etat" (qui est de l'ordre de 22%) et transfert de richesse. Les retraites font parti des 50% dont tu parles or...ce n'est pas l'Etat qui touchent les pensions de retraites mais les retraités.
 

 
Bien sûr que si :
 
- Isolation = Moins de facture énergétique = PIB moins élevé sur le long terme ;
- Circuits-courts =  Moins de facture énergétique = PIB moins élevé sur le long terme ;
- Vélo = Moins de facture énergétique = PIB moins élevé sur le long terme ;
 

 
Une personne de "gauche" qui s’accommode de l'accroissement des inégalités. Le monde à l'envers    
 

 
Le chiffre a été donné par un de tes compagnons de la gauche radicale sur un autre topic. Il me semblait conforme de ce que j'avais pu voir avant, je ne lui ai pas demander de source précise. Le fait est que souvent les gens confondent patrimoine (avec la fameuse règle des 20/80) mais qui est en fait une valeur virtuelle tant que ce patrimoine n'a pas été vendu et le revenu.
 

 
Isolation = production de richesse, et cette production se fait au moment où tu la pose alors que l'économie d'énergie se fait ensuite. A celà s'ajoute que la facture énergétique est appelé à augmenter par unité d'énergie consommée.  
 
De plus, en imaginant que cette facture diminue, l'argent économisé ne va pas disparaitre, il sera au moins en partie dépensé dans autre chose... Cet autre chose générant du PIB.
 

 
cf plus haut, pour améliorer les revenus dans la durée et de forte ampleur, une condition nécessaire bien que insufisante est une augmentation de la création de richesse.

 
Je parle du long terme, tu parles du court terme. Forcément qu'il y a création de richesse au début avec l'isolation ou la vente de vélo. Mais très vite, il y a décroissance....
 

 
Tu es croissancistes en fait En même temps, c'est pas spécialement étonnant

 
tu as zappé cette partie :

 
du coup, tu as augmentation de PIB à court terme, suivi d'une réorientation de la consommation.  
 

 
C'est une simple question de logique élémentaire, croissantiste (encore une novlangue) en PIB, mais pas en consommation de matière première ou d'énergie.

Cela dit "décroissance pure et dure", ça ne veut pas dire grand chose. "Décroissance" étant un mot "obus" servant à décoloniser l'imaginaire (S. Latouche), il n'a jamais été question d'avoir pour objectif de faire baisser le PIB. On s'en fout du PIB, les décroissants veulent juste qu'on n'arrête de l'utiliser comme unique indicateur.
 
Autrement dit, on peut être dans une société décroissante et que le PIB monte, temporairement ou durablement. C'est juste qu'on se fout de la variation du PIB qui n'indique rien.

Le principe du PIB en croissance constante c'est qu'il permet de soutenir le schéma de Ponzi qu'on a construit avec le système financier et qu'il est aujourd'hui bien plus lié à notre capacité à brasser de la matière qu'à fournir des services.