Reprise du message précédent :
Le principe du PIB en croissance constante c'est qu'il permet de soutenir le schéma de Ponzi qu'on a construit avec le système financier et qu'il est aujourd'hui bien plus lié à notre capacité à brasser de la matière qu'à fournir des services.  

 
hmm ... j'ai une autre lecture. L'idée est que génération après génération, on améliore les objets et les services qu'on s'échange. Une voiture de 2013, avec tous ses perfectionnements ne peux pas être considérer comme valant la même chose qu'une berline des années 60. Il y a eu entre deux le travail des ingénieurs qui fait  que l'objet de 2013 vaut plus cher que son équivalent d'il y a 50 ans.  

Salut à tous!
 
Y'en a t'il qui auraient le projet de faire une ferme et de cultiver/elever des bêtes et d'être (enfin!) autonome alimentairement parlant?
 

Faux.
On peut (et des gens le font) isoler avec des matériaux gratuits (financièrement parlant). Si en plus c'est une auto-rénovation, le coût est (quasi) nul.
Dans ce cas, où est la production de richesse ?
 

 
C'est en gros ce que démont(r)e le fameux sophisme de la vitre cassée.
 
Le truc c'est que là, on touche justement aux limites du PIB.
Parce que du point de vue du PIB, justement, peut importe pour quoi on dépense notre argent du moment qu'on le dépense. En clair, on peut reprendre ton argument dans l'autre sens...
Cas 1 : j'en ai pour 100 € / an de chauffage. Contribution au PIB sur 40 ans => 4 000 €.  
 
Cas 2 : je dépense 1 000 €d'isolation, puis je n'ai plus de frais de chauffage. Au bout de 10 ans j'ai remboursé mon isolation, je dépense donc 100 €/an en nourriture.
Contribution au PIB sur 40 ans => 4 000 €.
 
Cas 3 : je dépense 1 000 €d'isolation, puis je n'ai plus de frais de chauffage. Mes besoins moindres me permettent de travailler un peu moins pour cultiver mon jardin, ce qui me permettra de moins dépenser en nourriture (je suis gentil je ne compte pas la perte de PIB induite).
Contribution au PIB sur 40 ans => 1 000 €.
 
A ton avis, quelle est la "meilleure" solution ?

Là encore je plussoie.
Mais pourquoi veux-tu améliorer les revenus ?
 
En fait ta façon d'aborder la "décroissance" ressemble à ces gens qui abordent les problèmes sociaux uniquement d'un point de vue économique...

 
Il y a production de richesse ; c'est juste qu'elle n'est pas ou peu monétarisée. Par exemple, une personne qui isole sa maison avec ses amis et des bottes de paille (800 € de paille pour 100m²) ; la production de richesse existe (isolation de la maison) mais elle n'est pas monétarisée. Et c'est là où je dis qu'il y aura une baisse du PIB par rapport à une maison non-isolée qui consommera, chaque année, de l'énergie.
 

 
Le matériaux peut être gratuit, la main d'oeuvre et le savoir utilisé constitue une richesse. De plus, une maison mieux isolée vaut plus cher qu'une passoire thermique : en l'isolant, tu as augmenter la valeur de ta maison. La création de richesse n'est pas qu'une question de matériel et d'énergie.  
 

 
Ca, c'est la théorie. En pratique, c'est infaisable pour des raisons psychologiques. C'est là un point essentiel : l’humain ne suis pas ce qui est le plus rationnel à l'échelle de l’humanité, mais ce qui lui semble le plus logique dans son immédiateté.  
 

 
Pour les raisons invoquées plus haut : il est psychologiquement impossible de faire passer une baisse de revenu à une population. Le changement d'état d'esprit est bien trop grand. Il est donc préférable de passer par un changement au niveau des valeurs constituant ce PIB en découplant augmentation des revenu et augmentation de la consommation de matière première. Les objets qu'on achète ont plus de valeur par la transformation effectuée par l'homme que par la matière elle même. Or, la valeur de cette transformation à toujours plus de valeur au fil du temps puisque l'homme apprend de nouvelles technologies. L'idée est que le PIB n'est pas une simple question de richesse, mais aussi un instrument de mesure de la valeur de ce que fait l'homme. L'idée reste de découpler la chose économique de la chose matérielle.  

La valeur d'un bien immobilier n'est pas plus sensible à sa situation géographique qu'à sa qualité intrinsèque?

On parle bien de PIB, là ?
Dans ce cadre, comment comptabilises-tu cette "richesse" dans le PIB ?
C'est plus de ce point de vue que je me place : ce qui est gratuit n'a pas de valeur mesurable, il est par définition exclut des calculs économiques...
 
Si tu veux, on peut aussi prendre un tableau. Combien vaut-il ? Quelle est sa valeur ?
Au moment où Van Gogh a peint ses Tournesols, combien valait le tableau ? Le temps passé dessus ? Ce qui est sûr, c'est qu'un des tableaux valait l'équivalent de 900 € en 1891. Et un autre  40 millions en 1987.
 

 
 
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, là...
D'un point de vue "psychologique", je connais pas mal de gens qui sont contents d'être passés aux 35 h/semaine, par exemple.
Le trip "Travailler plus pour gagner plus" ne me semble pas si évident que ça, d'un point de vue "psychologique". D'ailleurs historiquement la diminution du temps de travail est un acquis social...
Du coup, je ne comprends pas trop sur quoi tu te bases pour affirmer que l'humain (lequel, d'ailleurs ? le col blanc de Wall Street ou le sauvage amazonien ?) a une vue aussi biaisée...

 
Là encore, je ne comprends pas trop...
 
Je ne parle pas de baisser les revenus, je me demande juste pourquoi il faudrait les augmenter.
Quant à ta théorie que la "valeur" de la transformation des matières premières, j'ai du mal. Par exemple, penses-tu vraiment qu'il existe une différence de "valeur ajoutée" justifiant la différence de prix entre une Dacia et une Ferrari ?
Ou comment expliques-tu que la "valeur" d'un objet diminue avec les progrès dans les techniques de production ?
Et surtout, on retombe toujours sur le même problème du PIB : il ne peut pas représenter convenablement ce qui n'a pas de valeur marchande...

 
Oui, mais cette localisation, une fois établie, bouge peu . De fait, sur le marché, à localisation égale, une passoire thermique vaut moins cher qu'un bien BBC / énergie positive.  

 
Pour la maison, cette valorisation est faible. Mais mine de rien, tout le monde n'est pas bricoleur et si certains se débrouille à changer eux même l'isolation de leur maison, ce n'est pas un cas général. beaucoup de personnes font appel à des professionnels. Et comme nous ne sommes pas tous pareil, il y aura toujours besoin de personnes spécialisées qui vendront leur compétence et main d'oeuvre.  
 
Imaginons que je suis bon pour cultiver des légumes et que mon voisin est bon pour monter de l'isolation. Au lieu de tout faire chacun et donc de galérer je ne sais combien de temps, une bonne idée est d'échanger d'un côté le travail d'isolation contre X Kg de légumes. Mais comme les légumes sont périssables mon voisin ne peut pas accepter d'avoir d'un seul coup les X Kg de légumes. Du coup, je vais sans doute lui passer un certains nombres de bons, chaque bon valant 100g de légumes, ainsi, il aura sur la durée la quantité de légumes correspondant au travail. Ah oui, pour simplifier les choses dans le village, on peut tous se mettre d'accord sur un modèle de bon communs qui simplifierait le troc ...  
 
Et pour finir, le bon, on peu l'appeler "paquerette" ou "cerise" ou encore "monnaie" ...  
 

 
Le passage au 35h s'est fait sans baisse officielle des salaires. Tout au plus a t'il été constaté des gels de salaires. Là dessus, tu verras que même les plus anti-capitalistes des partis politiques lors de la présidentielle proposent ... des augmentations de salaires. Certes, il existe des gens pour réfléchir qualité de vie, mais peu de monde fait ce genre de choix.  
 

 
Pour comprendre, il suffit juste de parcourir les pages de ce forums, les commentaires faits par certains par ci, par là ... Le simple fait d'une stagnation de salaires suffit à donner l'impression d'une "déclassification", de "déclin".

Ca ne change rien au problème : quelle est la valeur d'un bien gratuit ? Quelle est la valeur du travail gratuit ?
 
Dit autrement, à partir du moment où un bien est acheté il a une valeur, mais tant qu'il est gratuit il n'en a pas, même s'il y a à côté des biens sur le marché.
En clair, les 30 kg de rutabagas de mon jardin n'ont pas la même valeur que 30 kg de rutabagas achetés. Ne serait-ce que parce que, si j'ai le choix, j’achèterais peut-être des vrais légumes  
Et l'isolation gratuite d'une maison ne vaut pas pareil qu'une isolation payante que je n'ai pas les moyens de payer...

Donc ces gens sont anormaux ?  
Ou alors ce n'est pas une barrière "psychologique", puisqu'elle est surmontable par la réflexion ?
 
Sérieusement, le principe de la "décroissance" repose justement sur un changement de mentalité, individuel (objecteurs de croissance) ou collectif (PPLD).
Il s'agit de mettre le système actuel devant ses limites, et de proposer une alternative.

As-tu parcouru les pages de ce topic ?  
Et comment expliques-tu que 68% des salariés à temps partiel déclarent avoir choisi ce mode de travail, soit près de 3 millions de personnes ? (source vie-publique.fr)

ce soir rendez-vous sur arte à 20h51 pour un documentaire
 

 
http://www.arte.tv/guide/fr/048214 [...] -est-mieux

c'est même le contraire depuis 20 ans si tu veux mon avis ...

Et pour ceux qui croient encore aux miracles...
 
Pic de production atteint pour le gaz de schiste.

Bah c'est un miracle non? Plus vite la production pétrolière décroit et moins douloureuse sera la chute  

 
Sauf que là, tu parle d'autarcie et d'un monde sans échange commercial. Je ne suis pas sur que l'idée de départ de décroissance de dire qu'on sort un max de chose du PIB mesurable pour faire moins de PIB. Je me trompe sans doute, mais il me semblait que l'idée de base de la décroissance était plutôt la diminution de la consommation de matière première et d'énergie, pas de faire de la production non mesurable dans le PIB .
 

 
Les barrières psychologiques sont très dures à surmonter car elle ne reposent pas sur la réflexion mais sur l'instinct, la peur, le sentiment. Si tu regardes l'histoire récente, tu verras que les grosses révolutions sociales se déroule sur plusieurs générations. Le droit des votes pour les femmes, c'était en 1945, mais l'égalité n'est toujours pas acquise dans les faits alors qu'elle est dans la loi. La dépénalisation de l'homosexualité date du début des années 1980 et en 2013, quelques centaines de milliers de personnes sont descendus dans les rues pour manifester contre le mariage pour tous. Posséder une belle voiture reste un signe de réussite sociale ....
 
Je suis simplement lucide sur les comportement et la persistance des idées reçus dans une population. Par exemple, pour la voiture signe de réussite sociale, ce comportement a peu changé sauf dans les milieu bobo. Par contre, ce qui a changé, c'est que des voitures comme la petite DS3 ou la Prius sont considérées comme de belles voitures alors qu'avant, seules les grosses berlines à gros moteur ou les coupé sportifs avaient droit au statut de "belle" voiture.  
 

 
3 millions, c'est pas toute la population. De plus, parmi ces salariées, combien de femmes qui ont choisi ce mode pour "mieux s'occuper de la maison et des enfants"? C'est à dire combien ont fait ce choix pour suivre un comportement social plus ancien et particulièrement conservateur au final ?

Non, je parle d'un monde dans lequel il y a entre autres des échanges non commerciaux (l'autarcie n'est généralement pas envisageable, AMHA).
 
Et d'un monde où le PIB n'a pas de valeur (ou pour le moins n'a qu'une valeur indicative).
Combien "vaut" un travail bénévole ?
Combien "valent" certains travaux non "producteurs" (je pense par exemple à l'éducation) ?
Je rappelle que d'un point de vue PIBesque, polluer et dépolluer ça rapporte double, alors que ne pas polluer est une perte...
 
 
Parler de la décroissance, pour moi, c'est un peu comme si tu prenais les partis politiques du NPA au FN, et que tu les regroupais sous l'étiquette de partis "croissants".
Il y a pas mal de chemins qui mènent à un point de vue "décroissant". communisme (au sens mise en commun des richesses), religion, anticonsommation, écologie, ...
Mais globalement, l'idée, c'est de laisser tomber la course au PIB. En fait, ce n'est pas de la "décroissance" (croissance négative du PIB) mais de l' a-croissance (arrêter de se baser sur la croissance du PIB).

Raison de plus pour s'y mettre tout de suite.
 
Là pour reprendre tes exemples, c'est un peu comme si on disait "il va falloir plusieurs générations avant que la femme soit considérée égale de l'homme.
Soyons lucides, on laisse tomber et on la laisse à la cuisine."  
 

En même temps, la voiture est un bon contre-exemple : il lui a fallu combien de générations pour devenir un signe de réussite sociale ?
 

Si tu avais lu le lien ( ) tu saurais qu'effectivement :

Il y a, a priori, une bonne part de "comportement social plus ancien et particulièrement conservateur".
Mais :
- il y a quand-même une minorité qui est à temps partiel voulu pour d'autres raisons.
- Je ne vois pas en quoi s'occuper de sa famille est forcément un comportement conservateur.
- Je ne vois pas le rapport entre l'ancienneté et le  conservatisme. La politesse est un comportement ancien, pourtant conserver des bonnes relations de voisinage n'a rien de conservateur...

Paul Ariès sur le travail : https://www.youtube.com/watch?featu [...] wLyPwrwnoQ

ah la décroissance !  Magnifique concept attrape bobo sauf que la vision « décroissante » oublie qu’il y a dans notre société de très nombreuses personnes qui aimeraient, à juste titre, vivre mieux. Or, à croissance nulle l’amélioration du niveau de vie de ces personnes passe nécessairement par une dégradation du niveau de vie des autres. Et personne ne semble pressé de voir son niveau de vie se dégrader. Dans ces conditions, on ne peut que conclure que l’idéologie de la « décroissance » est au fond – comme toutes les théories de la frugalité qui se sont succédés depuis la Grèce antique au moins – une manière pour une couche privilégiée de prêcher l’abstinence aux autres.

 
  Mince, on n'y avait pas pensé ! Effectivement, heureusement que tu es là !
 

 
Faux. Admettons que je décide de ne plus amener mes enfants à l'école dans mon 4x4, mais à pied. Je consomme moins de carburant, donc, le PIB global décroît, et pourtant mon niveau de vie augmente (meilleure santé, pouvoir d'achat supplémentaire pour des choses utiles...), ainsi que celui de mes voisins qui souffrent moins de la pollution.
On peut augmenter son niveau de vie sans dépenser plus.  
 

 
"privilégiée" dans quel sens ? Tu sous entends que les décroissants sont majoritairement des gens riches ?
 
La vache, tu arrives sur le topic en croyant avoir tout compris sur la décroissance, mais il te reste un peu de taf...

Pas d'accord. La décroissance ou plutôt l'a-croissance permettrait d'améliorer non seulement le niveau de vie (retour de l'emploi suite à relocalisation massive des moyens de production) mais aussi la qualité de vie puisque les biens de consommation dont l'alimentation seraient produits par des PME/PMI : exit les grands groupes industriels qui délocalisent leur main d'œuvre dans les pays exotiques.
L'abstinence n'est pas au programme par contre il est question de revenir à une consommation sobre qui permette une empreinte écologique par personne soutenable: quoi de plus naturel ? Tu préfères épuiser toutes les ressources fossiles et laisser un environnement dégradé aux générations futures ?

+1
d'ailleurs ce terme de décroissance fait peur. tout de suite c'est retour à la bougie, au moyen âge etc
sainte croissance est tellement importante qu'en cas de récession, ils préfèrent dire croissance négative. histoire de garder le mot croissance qui rassure  
Je préfère "vivre autrement", plus sobrement, local. Les gens se braquent moins pour discuter si on évite ce mot tabou qui fait si peur, la décroissance !

Je prefere aussi les mots "a-croissance" ou "alter-croissance".
 
Le mot "decroissance" est ideologiquement confus et une sorte de repoussoir.

Trop proche de "décadence" surement  

 
 
Non mais qq un qui utilise le mot "bobo" est aussi pertinent que ceux mettant le mot "soviétique" à toutes les sauces    

Que pensent les decroissants de HFR du nouveau parti de Pierre Larrouturou (http://www.nouvelledonne.fr/) ?
 
C'est issu du collectif Roosevelt et il remet en cause explicitement l'illusion d'un retour de la croissance (en partant d'un point de vue tres pragmatique, sans juger philosophiquement du concept de croissance). Il evite - à raison selon moi - d'utiliser le mot "decroissance" et prefere parler de "prospérité sans croissance" (comme Tim Jackson pour ceux qui connaissent).  
 
Cela adhere avec enthousiasme dans ma famille et mon cercle d'amis. Parait-il qu'ils auraient deja 2 500 membres.  
Il faut dire que c'est quand meme plus credible que Clement Wittmann

 
L'initiative est louable, mais le programme un peu timide et flou. Rien sur la création monétaire, pas grand chose sur la démocratie, mes deux marottes du moment. Même du côté décroissant, rien qui m'ait vraiment parlé. Donc bof, à première vue.

création monétaire-> ils veulent une reforme de la BCE pour pouvoir financer la dette à 1%
 
démocratie -> les votations à la Suisse, limite du cumul des mandats (en meme temps mais aussi successivement), systeme parlementaire en Europe, 6me republique en France, reconnaissance du vote blanc
 
décroissance -> passage à la semaine de 4 jours pour diminuer le chomage en absence de croissance, transition et sobriété énergétique
 
Je suis d'accord que ca pourrait etre etoffé, cependant (monnaies locales et solidaires, revenu de base inconditionnel, revenu maximal autorisé, vote alternatif, assemblée constituante avec part de tirage au sort, dose de protectionnisme...). Mais vu les membres du collectif Roosevelt (Cyril Dion du mouvement des colibris, par exempe) ca pourrait venir.
 
 
 

Pour moi ça va nettement dans le bon sens, et même si on est encore loin de ce que l'on souhaite, c'est déja énorme.

La question est de savoir pourquoi les gros médias accepteraient de relayer de pareils trouble fête ? Quelle stratégie pour ne pas rester dans l'ombre?

Pour ce qui est des médias, ils ont choisi de ne pas briser le tabou sur l'Euro donc ils evitent la diabolisation ou le reductio ad lepenum, et ils ont Bruno Gaccio avec eux, qui a ses entrées dans le monde médiatique.  
 
Pour la stratégie, je suggerais sur le topic Parti de Gauche que Nouvelle Donne reste independant pour tous les scrutins de liste (europeennes, regionales...) puis de faire une grande primaire ouverte de la gauche anti-liberale pour la presidentielle 2017 avec le PG, le PCF, Ensemble, le MRC, des ecologistes dissidents, etc, pour populariser ces partis tout en debouchant sur une candidature unique.  
 

Je donne ici mon propre avis indépendant et non en tant qu'objecteur de croissance, bref cet avis n'engage que moi même.
 
Le parti "Nouvelle donne" se positionne sans ambigüité comme partisan d'une Europe fédérale qui ne dit pas son nom, ceci se traduit dans des termes plus soft comme "construire une Europe politique". Hors, la couleur politique de cette europe serait de la même couleur que le Parlement européen actuel c'est à dire très largement pro-mondialiste-croissanciste, ceci même avec un suffrage direct pour élire les députés d'un éventuel gouvernement européen élu démocratiquement :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_europ%C3%A9en
 
Hors de mon point de vue, il faut au contraire relocaliser l'économie et pour y arriver il faut relocaliser le pouvoir politique au minimum en France et même au delà accorder une autonomie économique au niveau régional. Ce changement radical ne peut avoir lieu ni en restant dans l'€uroland ni même en restant dans l'Union Européenne contrairement à la position de "nouvelle donne" qui croit pouvoir changer le système de l'intérieur, en prenant un discours similaire - sur ce point - à celui du Parti de Gauche de Mélenchon.
 
La monnaie et la politique monétaire (taux directeurs) qui va de pair sont des instruments déterminants pour soutenir une politique économique indépendante. De même, des décisions politiques visant à rendre obligatoire des produits durables, facilement réparables, non polluants en remplacement de l'obsolescence programmée seraient refusées par la commission européenne. Pourquoi ? parce que l'Union Européenne dans laquelle nous vivons ne souhaite pas un retour à la sobriété mais plutôt une fuite en avant vers toujours plus de consommation, y compris pour la France du "travailler plus pour gagner plus" de M. Sarkozy.
 
Par conséquent, tout en reconnaissant quelques bonnes idées comme la séparation de la banque d'affaire et de dépôt, la lutte contre les paradis fiscaux, etc... je ne vois rien dans "Nouvelle donne" qui révolutionne vraiment l'offre politique dans notre beau pays. Quant à remettre en cause explicitement l'illusion d'un retour de la croissance, je reconnais que c'est un bon début ! Ce discours change au moins des prévisions volontaristes et irréalistes des autres partis.

La remise en cause de notre monnaie unique l'€uro a été conçue initialement par les gaullistes et non par le Front National. Le FN a repris cette idée et ne doit pas conserver le monopole de la sortie de l'euro sinon ils vont faire un carton aux élections de 2014 ! Y compris aux municipales vu le nombre de personnes qui associent leur perte de pouvoir d'achat à l'arrivée de l'euro !
 
D'autre part, à quoi bon faire une alliance avec des partis qui se sont eux mêmes prestement ralliés au PS lors du 2ème tour de la Présidentielle en 2012 ?

 
Un ralliement ou une alliance n'a rien à voir avec un appel à éliminer le plus mauvais des candidats au second tour d'une élection à deux tours. C'est d'ailleurs le principe d'une élection à deux tours : Au premier tour, on choisi ; au second tour, on élimine le plus mauvais.

 
Certes. Mais creer un nouveau parti sans grosse figure qui prone la sortie de l'Euro, c'est se faire automatiquement bannir des medias (cf. l'UPR). Il faut la jouer plus fine.
 
Le systeme cherche à ce que Marine Le Pen soit élue, il pourra alors se servir de l'émotion de l'opinion et du blocage institutionnel engendré pour la faire remplacer par l'équivalent d'un Mario Monti bien soumis aux marchés.    
 

 
Le "votez pour lui sans rien attendre en retour, comme s'il s'agissait de me faire gagner moi-meme la présidentielle" (sic) était peut-etre un peu trop enthousiaste dans la formulation, quand meme    
 

Relativise un peu, si on compare aux politiques appliquées depuis des décennies, on est dans l'utopie osée

Il me semble que le système politico-médiatique dominant ne maitrise plus grand chose par les temps qui courent, en particulier sur la montée en puissance du Front National qui se normalise chaque jour un peu plus. Bernard Guetta l'a bien analysé je trouve dans son article paru dans Libération fin octobre "Faire front contre le front" :
http://www.liberation.fr/politique [...] ont_943203
 
Je ne crois pas au blocage institutionnel en cas d'arrivée au pouvoir d'une alliance bleu marine, mais plutôt à un ralliement des élites comme anticipé dans l'article précité. Philippe Martel, l'ancien chef de cabinet d'Alain Juppé n'a t-il pas rejoint récemment l'équipe de Mme Le Pen ?
 
Quant à l'UPR, il fait doublon avec l'eurosceptique DLR de M. Dupont-Aignan (gaullistes) d'où son manque d'intérêt médiatiquement parlant.

La normalisation du FN, comment dire, c'est une légère vue de l'esprit
Disons que l'UMP a bien contribué à faire passer certaines de ses positions comme acceptables.

Certainement sur l'immigration, mais l'essentiel du chemin parcouru ne doit rien à l'UMP puisqu'encore une fois les positions du FN sont diamétralement opposées à celles de l'UMP sur notre participation à l'U.E.
 
Si 44% des ouvriers prévoient de voter FN ce n'est certainement pas pour des questions d'immigration, mais probablement parce que ni le PS ni l'UMP n'incarnent un espoir d'améliorer leur pouvoir d'achat. Voir le sondage ci-après sur les européennes de 2014 :
http://www.ifop.fr/?option=com_pub [...] ll&id=2355
 
D'autre part, le vote FN constitue aussi un message d'avertissement au gouvernement PS actuel et à l'UMP qui ne répond pas aux attentes des électeurs dans l'opposition.
 
Mais là, je m'éloigne du sujet. La question soulevée par Talisker_44 concernait la stratégie européenne du parti "Nouvelle donne" par rapport aux intérêts des objecteurs de croissance. Sur cette question, il est clair que la position de "Nouvelle donne" ne fait pas avancer la cause décroissante sinon la déclaration d'intention ... une de plus.

Comment ça une de plus? Même si ce n'est qu'une déclaration d'intention, à ma connaissance il n'y a que deux partis qui parlent clairement d'a-croissance: celui avec le petit escargot, et ce nouveau venu. Non?

 
C'est aussi un fondement d'une bonne partie des membres du PG.

Mouais ... le soucis, c'est que le PC lui est encore fondamentalement pro-croissance, du coup sur ce sujet, si le PG doit s'allier ...