Reprise du message précédent :

D'un autre coté les seuls qui prétendent le dépasser sont de droite.

Anarchisme-Autoritarisme est un clivage, Populisme-Élitisme en est un autre, gauche-droite n'en est pas un.

Si tu veux mais ça reste juste des valeurs qui permettent de définir de quel coté tu te situes.

La politique ne peut pas être représentée sur une seule dimension. Pour ceux qui ne connaissent pas, quelques représentations en 2 dimensions :
- http://www.politicalcompass.org/
- http://www.politimetrie.org/?p=1
- http://changaco.net/politim%C3%A9trie/changaco_ae.html
- http://www.gaucheliberale.org/post [...] embre-2011

 
+1000

La crise écologique peut-elle attendre ?
http://www.liberation.fr/terre/060 [...] e-attendre
 
Débat avecla participation de Stéphane Hessel et de Nicolas Hulot à Rennes. Intéressant (94 mn).

Désolé mais je reste sur ma vision actuelle : le clivage gauche-droite n'a vraiment plus aucune raison d'être en France depuis le référendum sur le TCE en 2005.
 
Ce qui existe c'est en effet le libéralisme, l'étatisme, etc ... mais comme chacun peut s'en revendiquer d'où qu'il vienne, peu importe. Les hommes politiques sont opportunistes d'abord !

Encore et toujours ta fixation sur l'Europe. Gauche-droite n'a jamais été un clivage, c'est une vision simpliste qui divise artificiellement le pays en deux.

Nicolas Hulot refuse de s'engager pour Eva Joly (Le Figaro du 02/04) :
http://elections.lefigaro.fr/presi [...] a-joly.php
 
Logique ! Pourquoi soutenir un parti qui (contre l'avis même d'Eva Joly) a renoncé à ses valeurs fondamentales sur l'abandon du nucléaire civil en pactisant avec le PS.
 
Il aurait mieux valu écrire "Nicolas Hulot refuse de s'engager pour EELV" nul doute qu'il aura la même position lors des législatives à venir.
 
NB : Ce post aurait eu sa place également sur le topic EELV mais je trouve que le discours actuel de Nicolas Hulot a une plus grande proximité avec les objecteurs de croissance.

En tout cas j'ai bien aimé son intervention sur les forums Libération à Rennes (lien 3 posts plus haut)

Jean-Luc Mélenchon : "Je m’interdis le mot croissance"
http://www.reporterre.net/spip.php?article2779
 
Apparemment, une interview modèle sur le thème écologie/décroissance (j'ai pas encore visionné).

 
 
Bon, j'ai trouvé mon occupation de ce soir.

J'en suis à la moitié !
 
On voit bien Jaques Généreux derrière
En tout cas c'est dommage que les 2 premiers candidats n'aient pas la moitié du fond qu'il a sur le sujet
 
Il a des progrès à faire en comm par contre; sans avoir eu un cheminement similaire, il doit être plutôt dur à suivre!

C'est marrant parce que je n'aime pas particulièrement le bonhomme, et clairement on n'est pas parti du même point (déjà moi je n'appelle pas tout le monde camarade ). Mais force est de constater qu'au final on arrive à des conclusions très proches. Beaucoup plus proches que les autres candidats en tout cas, même Joly (mais je dois avouer que je ne l'ai jamais entendue parler aussi longtemps sur ces sujets).
 
Le seul truc où j'ai un peu de mal à le suivre, c'est son enthousiasme pour les filières d'énergie géothermique et aquatique ... à mon avis il se fait des illusions, ça peut faire partie du mix mais ça ne remplacera jamais le nucléaire ou le pétrole à 100% ... après, peut-être qu'il n'y croit pas mais qu'il a besoin de jeter des trucs en pâture à ceux de ses alliés qui restent productivistes.

Moi ce qui me dérange c'est l'expression "planification écologique", et plus généralement le dirigisme, l'autoritarisme, le centralisme ; qui caractérise le Front de Gauche. Je préfère la voie libérale vers la décroissance. D'ailleurs c'est la première chose que j'avais dit en arrivant sur ce topic fin 2009 : pas de décroissance sans revenu de base.

 
Pareil. Il y a environ un an, j'écoutais Mélenchon d'une oreille distraite, et il m'énervait souvent. Au fil de la campagne, il n'a pas cessé de dire des choses qui avaient du sens pour moi.
Comme Changaco, je reste persuadé que sans une vraie démocratie et une autre forme de création monétaire, il n'y a pas d 'issue possible, et Mélenchon ne propose pas grand chose dans le domaine. C'est juste le seul, par contre, à proposer une constituante qui permet au moins de l'envisager à moyen terme.

Extrait de la FAQ de #OpElections:

Ce n'est pas Hulot justement qui parlait d'une constituante constituée à moitié de tirage au sort et à moitié élue? Je ne parviens pas à me souvenir de là où j'ai entendu ça dernièrement.

 
 
Oui, c'est ce qui fait que je ne milite pas outrageusement pour Mélenchon. Sa constituante est bancale. Mais c'est le seul qui propose une constituante. Le simple fait d'en parler, ça permet aux gens de prendre conscience de ce que c'est, voire de s'informer chez Chouard
 
Moi y a un an ou deux, la constituante, j'en avais rien à battre, je savais même pas ce que c'était.

Je n'avais jamais vu la proposition 50/50 avant.
 

Il y a 5 ans je ne connaissais pas le revenu de base et je n'avais pas réalisé qu'il nous faut une Constituante tirée au sort, mais bon je n'avais pas encore le droit de vote, donc je n'étais pas vraiment censé connaitre tout ça.

 

 
Il y avait un entretient intéressant avec P.Ariès dans la revue à gauche du 30 mars 2012, "L'écologie c'est politique" :
 

 
Donc : ne pas sous-estimer le caractère pédagogique de l'élection. Eva Joly va faire 2%, on ne parlera pas des éventuelles super bonnes idées de son pg.
Mélenchon à +15%, c'est une chance de mettre les mots "assemblée constituante" entre toutes les oreilles.
 

Après, pour en revenir à la décroissance ... elle est en général il faut bien l'avouer motivée par une forte sensibilité écologique.
Et sur ce point, même si l'intervidouille de Mélenchon sur reporterre m'avais pas mal convaincu, on peut trouver des critiques qui sonnent assez juste. Par exemple:
http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=1279
(note: je ne suis pas un grand fan de Nicolino, je le trouve souvent trop jusqu’au-boutiste ... mais bon, il a parfois des arguments valables)

Donc ? Je ne vois pas le lien logique entre ce que j'ai dit et un "caractère pédagogique de l'élection".

Faire connaitre le principe de l'AC n'est pas suffisant, sans tirage au sort ça ne mènerait probablement qu'à un changement superficiel, comme l'alternance gauche/droite.

TL;DR

Allons, allons, nous valons mieux que ça.

 
C'était pas un lien logique. Mais une reformulation de mon point de vue.
J'ai découvert que le monde était fini en 2005, avec Jancovici, Hulot, Ariès, ... Que les 120.000 gugusses de la Bastille entendent parler d'assemblée constituante (fut-elle élue), et pour une fois pas de croissance, je trouve que c'est bien.
Et surtout, je trouve que c'est mieux que de parler de l'affaire Merah en boucle, d'un point de vue éducation populaire.

 
Merci pour le lien. J'ai parcouru sans être emballé. Et surtout sans apprendre grand chose. Je ne suis pas un fan boy de Méluche et je connais les limites de son programme. Mais c'est le meilleur compromis, disons.

+1. Mais pour revenir à Hulot, voici un article/interview publié ce samedi qui le positionne clairement hors EELV :
http://www.lemonde.fr/election-pre [...] 71069.html
 
"NH : Il faudra qu'EELV s'interroge sur ce qui structurellement ne va pas dans leur parti et surtout pourquoi leur message n'est parfois pas audible."
 
En réalité, Hulot remet en cause le dogme de la croissance tous azimuts comme la plupart des contributeurs sur ce topic :
 
"Le Monde : Que proposez-vous ?
NH : Je veux croire qu'il existe une alternative : elle s'appelle la croissance sélective. Il s'agit d'identifier les secteurs que nous avons besoin de développer, - les énergies renouvelables, l'isolation des bâtiments -, ceux qui doivent prendre en compte les limites des stocks naturels - par exemple la pêche -, et ceux enfin dont il faut sortir parce qu'ils ont un impact écologique trop lourd, comme les énergies fossiles."
 
Sinon, j'ai relevé que Mélenchon tient un discours assez visionnaire sur l'intégration de l'écologie politique dans ses propositions. Le seul problème - comme je l'ai plusieurs fois rappelé - c'est que Mélenchon ne représente qu'une faible minorité dans le Front de Gauche. Ses amis PCF croissancistes ne seront pas faciles à convaincre ...

J'ai acheté et lu le dernier livre de Fabrice Nicolino "Qui a tué l'écologie ? GreenPeace, WWF, Fondation Nicolas Hulot, FNE en accusation" (et le grenelle de l'environnement au passage).
 
C'est creux et très ennuyeux. J'ai eu de la peine à le terminer ! Nicolino tire les grosses ficelles de l'amitié entre Hulot et Borloo, de la fréquentation des ministres Sarkozystes par certains écologistes, etc ... bref des arguments peu pertinents que l'on trouve parfois dans le journal La Décroissance sur la connivence entre Hulot, YAB et les grandes sociétés du CAC40. Des rappels et des anecdotes interminables sur des faits historiques liés aux organisations écologistes.
 
Pourtant Nicolino est un écologiste convaincu et son livre partait d'une bonne intention. Mais là c'est raté. Au final, je n'ai pas une bonne opinion de ce journaliste.

 
Le journal La décroissance qui chiait sur Nicolino, si je me rappelle bien. Y a rien à tirer de ceux qui sont contre tout.

Comme je disais, je n'aime pas trop Nicolino, il fait partie de ces "greener than thou" qui brident une bonne partie des initiatives écologiques.
Mais ce qui m'intéressait en l'occurrence, c'était spécifiquement l'article dont je donnais le lien, et les arguments qu'il contient.

Justement, cet argument est repris dans l'article, et il y donne suffisamment de chair pour que ça me fasse réfléchir, par exemple.

   
 
Ca ressemble quand-même furieusement à la décroissance - ou du moins à une vision écologique de la décroissance...

mélenchon c'est le seul compromis tenant compte des nécessités écologiques, économiques viables, humaines, le seul qui fasse une synthèse de ce qu'il faudrait faire alors que le titanic fonce tête baissée sur l'iceberg.
problème du CO2 donc sortie des énergies carbonées, pour promouvoir des énergies durables non polluantes.
problème de la raréfaction des ressources : le modèle libéral a vécu. il va falloir inventer autre chose et vivre avec ce qu'on a, sur une seule planète (vivre comme si on en avait plusieurs est une hérésie)
problèmes nord sud : alors qu'on a trop, d'autres crèvent de faim et n'ont même pas d'eau potable bien souvent
problèmes de pollutions diverses : mieux vaut prévenir que guérir. ça coûte moins cher et parfois c'est impossible à réparer.  
la solution : des îlots de vie en autarcie niveau énergie et nourriture, ainsi que des objets du quotidien. Ne réserver le commerce mondial que pour certaines choses genre épices. La production doit se faire proprement histoire de laisser une terre viable pour nos enfants. Ce modèle est décrit plus ou moins dans les discours de mélenchon, dans son programme. Il est évident que c'est infaisable en 5 ans une transition pareille. Mais se prendre encore 5 ans en fonçant droit dans le mur (avec sarko ou hollande bayrou and co) ne rendra cette transition que plus brutale faute de moyens pour essayer d'adoucir la chute.

Page intéressante, j'ai eu les infos que je cherchais.
 

va peut-être falloir passer à l'action si ça continue...........  
vous croyez qu'on peut bousiller les moteurs d'avion avec du sucre, comme pour les voitures ?
ou une patate dans l'échappement, une citrouille plutôt pour l'engin.....fin bref

Petite chanson humour à faire tourner... http://www.myspace.com/contagionse [...] /108685183
 
Petite vidéo d'info sur l'arrivée des marches
http://www.myspace.com/video/vid/108695380  
 
"Le langage politique est destiné à rendre vraissemblable les mensonges, respectables les meurtres, et à donner l'apparence de la solidité à ce qui n'est que du vent" George Orwell
--  
Contagion Sémantique
 
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Paul Ariès à Belfort vendredi, je vais le voir...
 
http://www.lusineabelfort.fr/ACTUALITES/

C'est toujours intéressant de voir en réel un personnage de ce niveau. Même si personnellement je préfère l'éloquence de Serge Latouche ou la modestie d'un Pierre Rabhi. Justement Paul Ariès était invité hier soir chez Taddeï.

J'ai loupé Rabbhi quand il est passé près de chez moi

Je reviens sur cette intervention récente de Nicolas Hulot au micro de la matinale de France Inter le 2 avril 2012 :
http://www.dailymotion.com/video/x [...] hulot_news
 
A partir de 5'30" suite à la question d'un auditeur, il donne une indication sur son vote probable au 1er tour en citant la planification écologique du candidat Mélenchon, extrait : "Quand Jean-Luc Mélenchon parle de planification écologique moi je dis bravo, j'applaudis".
 
Autre extrait à 6'50" citant Michel Rocard : "... Ayons au moins l'honnêteté de dire que la croissance telle qu'on l'a connue c'est terminé, elle ne reviendra pas. Cette croissance économique qui entraine à parité une croissance des flux matériels et des flux énergétiques simplement du fait que l'on bascule dans la rareté, elle ne reviendra pas.
Il y a une nouvelle notion de croissance qu'il va falloir développer ensemble c'est la croissance sélective. C'est à dire, il y a des choses que l'on va développer et il y a des choses qu'on va suspendre car elles peuvent se régénérer et il y a des choses qu'il faudra faire décroitre car elles arrivent à épuisement."
 
Il s'en suit quelques pistes sur les moyens à mettre en oeuvre pour arriver à ces objectifs.
 
L'ensemble de l'interview range définitivement Nicolas Hulot dans le camp des objecteurs de croissance, au sens des principaux initiateurs de cette théorie dont Serge Latouche, Pierre Rabhi, etc ... Notamment il répond à la question d'un auditeur membre des Colibris, l'association supervisée par Pierre Rabhi.
 
Les dernières prises de paroles de Nicolas Hulot depuis le 02/04/2012 :
http://www.fondation-nature-homme. [...] olas-hulot
http://www.fondation-nature-homme. [...] s-discours
http://www.leparisien.fr/politique [...] 951359.php
http://www.franceinfo.fr/politique [...] 2012-04-12
http://www.fondation-nature-homme.org/node/32487
 
Depuis avril 2012, Nicolas Hulot plaide pour « une troisième chambre » : Une proposition structurante à mettre au débat ces jours-ci serait la création d'une troisième chambre qui n'ait comme critère que les enjeux du long terme : la « chambre du futur ». Pourquoi pas, comme certains le proposent, une émanation du Conseil économique, social et environnemental (CESE).

Oyez oyez bonnes gens, le PPLD et le MOC s'associent afin de "Porter la décroissance aux législatives 2012 : pour une écologie sociale, anti-productiviste et anti-capitaliste" :
http://www.partipourladecroissance.net/?p=7006
 
En résumé :
Le programme des objecteurs de croissance du PPLD et du MOC est radicalement anti-capitaliste, anti-productiviste, écologiste, féministe, et internationaliste. Il propose des solutions à la fois justes socialement et soutenables écologiquement : Dotation Inconditionnelle d’Autonomie (revenu inconditionnel , gratuité des besoins de base couplée à une forte progressivité des prix pour la consommation supplémentaire, services publics, monnaies locales fondantes et monnaie nationale), alliée à un Revenu Maximum Autorisé, Relocalisation et circuits courts (agriculture, productions manufacturées,…), agriculture écologique et sortie de l’industrialisme.
 
Une initiative sympathique, pour reprendre le qualificatif de Serge Latouche à propos des européennes en 2009, qui braque les projecteurs sur les objecteurs de croissance ce qui est déja positif en soi.
 
Voir l'article sur Marianne2 :
http://www.marianne2.fr/Ces-partis [...] 18877.html
 
On notera que le PPLD et le MOC propose de revenir à notre monnaie nationale (le franc français) ce qui est plutôt logique dans l'objectif de relocaliser notre économie mais il reste cependant "internationaliste".
 
J'insiste une fois de plus sur le fait que ces 2 mouvements ne représentent pas "les objecteurs de croissance" c'est à dire que le programme* n'engage que le PPLD et le MOC rien de plus.
 
(*) Personnellement, je me reconnais seulement dans certaines propositions comme l'anti-productivisme, la relocalisation de la production (circuits courts) et le retour au franc accompagné de monnaies régionales de type SEL.