Reprise du message précédent :

 
Se présenter seul. Ce qui aurait pour conséquence de diviser les voix des votants. Ceux qui savent qu'on ne peut pas gouverner seul voteront pour EELV et ceux qui ne le savent pas et aiment bien Nicolas voteront pour lui. Au final, au lieu de faire 15% s'ils étaient rassemblés, ils feront peut-être 10% et 5%. Useless.
 

 
Si tu examines l'UMP, tu verras que c'est pareil. C'est moins médiatisé, mais c'est la même chose. On l'a vu avec tous les candidats DVD qui se sont présentés contre ceux de l'UMP. Mais Bové, Joly, Duflot et consorts ont au moins l'intelligence de se rassembler et non de se diviser.
 

 
Et le Parti de Gauche.
 

 
Le FN est installé en France ? Il a moins d'élus qu'EELV !  

Le Parti de Gauche n'est pas un parti écolo.
Ce n'est pas parce que son programme a une (forte ?) composante écolo qu'il est écolo.
Ou alors, tous les partis le sont...

On en reparlera le jour où on aura un EELV au second tour des présidentielles  
 
Sérieusement, le FN, qu'on le veuille ou non, fait partie des "grandes forces politiques installées". Il présente des candidats partout, a des élus, une tribune médiatique, ses idées sont débattues par les autres partis.
Pour les élus, si le FN n'existe pas au niveau national, EELV avec ses 8 députés et sénateurs nest à peine mieux loti. Par contre, le FN a deux fois plus d'élus aux conseils généraux (118 contre 55).
Surtout, le FN n'ayant jamais fait d'alliance - par nécessité autant que par idéologie, il est perçu comme une force indépendante, là où EELV est plus vu comme un supplétif (la faute, entre autres, aux alliances avec le PS, puis aux appels du pied de Cohn-BenDit au MoDem).
De ce point de vue, si la posture d'Hulot permet à EELV de gagner son indépendance, ce serait déjà un bon point...

 
Un parti écologiste n'est pas forcément un parti qui ne propose que ça.
 
Le Parti de Gauche est autant un parti écologiste qu'un parti socialiste.
 

 
EELV n'est pas considéré comme un parti "contestataire". Beaucoup de citoyens votent FN au lieu de voter Blanc car le vote blanc ne sert à rien (alors qu'il devrait être interprété comme un vote contestataire). Après, passer une fois au second tour aux présidentielles mais n'avoir aucun député, presque pas de conseillers régionaux, presque qu'aucun maire et quasiment pas de conseiller généraux, c'est bien la preuve que ce n'est pas un parti "installé".
 

 
Il présente des candidats partout mais ne gagne nulle part. Aux dernières élections (qui peuvent servir de sondage réel), EELV a eu 50 sièges, le FdG en a eu plus de 120 et le FN en a eu 2.
 
Donc si le FN est installé, on peut dire qu'EELV est 25 fois plus installé et que le FdG est 60 fois plus installé.
 
Je crois que tu te fais juste avoir par le show médiatique...
 
 

 
Je veux bien une source car je n'ai absolument pas les même chiffres...
 

 
Marine a pourtant annoncé qu'elle pratiquerait l'ouverture en recrutant des ministres UMP...

Non.
 
 
Quand on met l'accent sur un domaine particulier, on tâche d'être exemplaire dans ce domaine.

 
C'est bien plus facile quand on est à droite...
Il faut être pauvre pour être de gauche.
Il faut chier dans la sciure pour être écolo...
 
Et comme pour être élu, il faut passer à la télé, faire le tour de la France, avoir des soutiens privés, etc etc... => Nous n'aurons jamais d'élus écolos.
 
La valeur de modèle a ses limites en politique, au moins dans notre démocratie actuelle.

Bravo et d'accord à 100% !
 
Il serait temps en effet qu'EELV se positionne comme un parti indépendant. Les électeurs de la droite classique (UMP) sont assez intelligents, autant que ceux du PS et du Modem, pour comprendre le discours prononcé hier par Nicolas Hulot.
 
Je crois que la conversion de l'électorat en faveur des idées de l'écologie politique se fera plus rapidement que la conversion aux idées du Front National qui a pris toute de même 25 ans. C'est à dire 25 ans d'indépendance sans concessions avec l'UMPS pour arriver entre 15% et 20% des suffrages au niveau national. Les écologistes feront mieux car ils seront aidés par les évènements naturels dont la pénurie des énergies fossiles. Lorsque le litre de carburant essence et diesel aura dépassé le seuil des 2 € nous en reparlerons... c'est pour bientôt. Idem pour le gaz et même pour l'énergie électrique puisque l'effet Fukushima se retrouvera au fond des urnes dès le printemps 2012 (j'enfonce une porte ouverte !).
 
Mais pour revenir au FN et rebondir sur la remarque plutôt cynique de W0r1dIndu5tri35, je cite "Le FN est installé en France ? Il a moins d'élus qu'EELV !" : faut il en rire ?
 
Je ne soutient pas ce parti mais pour autant je trouve anti démocratique qu'un parti comme le FN qui pèse désormais plus de 15% de l'électorat ne soit pas mieux représenté à l'Assemblée Nationale ! Rira bien qui rira le dernier  
 

 
Ils sont dépendants de qui ?
 

 
Le problème d'un parti qui propose uniquement des propositions écologistes (donc qui ne se positionne pas sur la répartition des richesses, sur le logement, sur le chômage etc.) sera toujours vu par la majorité des citoyens comme des hurluberlus.
 
Un parti cohérent doit avoir des propositions écologistes mais pas uniquement.
 
Par exemple, sur les institutions, l'écologie n'apporte aucune solution. Es-ce pour autant que ces questions doivent être laissé de côté et laissé aux autres partis ? Bien entendu que non.
 
Sur la laïcité (même si c'est un problème mineur), es-ce que ce sujet doit être laissé aux autres partis et ignorés par les partis étiquettés (100% écolo) ? Là encore, c'est une erreur.
 
Et c'est pour cette raison que le PG a un train d'avance sur EELV car il se positionne pas uniquement sur les problèmes écologistes mais sur l'ensemble des problèmes de notre société.
 

Bonjour les caricatures  
 
Quand tu mets en avant l'écologie, tu n'affiches pas un bilan carbone d'un pilote de F1 par exemple. Hulot et son scooter électrique, c'est du foutage de gueule, de l'apparence.
 
Si tu mets en avant la sûreté, tu ne baisses pas le nombre de policiers de proximité, toujours par exemple.
 

Oui, et en quoi c'est incompatible avec un comportement écologiste ?  
 
 
Il avait l'air con Bayrou avec son Bus au colza, mais au moins il avait ça pour lui. Si Hulot fait sa campagne en avion, autant engager tout de suite un sniper.

 
C'est clair qu'il sera facile à disqualifier...

Je n'ai pas lu complétement leur programme  
Mais sachant que tous les partis y ont incorporé peu ou prou de l'écologie, j'ai du mal à croire que le PG est un parti écologiste. Par définition, je le vois plus comme un parti de gauche, avec peut-être plus de morceaux d'écologie que les autres.

Pas étonnant, je mélange les torchons (118 élus FN aux régionales) et les serviettes (55 élus EELV aux cantonales)  

C'est toute la différence avec EELV (enfin, non, pas la seule).
Quand Sarkozy a recruté Besson (PS), personne n'a pensé qu'il y avait alliance.
Les Verts (et ça semble être la ligne suivie par EELV) sont dans une optique d'alliance. Et qui dit alliance dit compromis(sion).
 
Accessoirement, le FN n'est jamais qu'un parti d'extrème droite, comme il y en a déjà eu.
Mais l'extrème droite a un programme global. Dans l'esprit des gens, "l'écologie ne fait pas un programme". Et à mon avis, quand les ecologistes "s'allient" avec le PS, devenant de fait des supplétifs, ils cautionnent cette idée (fausse).
 
Ceci-dit, on ne parle pas ici des écologistes, mais des décroissants. Et la décroissance est un projet de société global.
La première question à se poser, de ce point de vue, c'est "Existe-t'il un parti intégrant toutes les idées de la décroissance (et aucune qui s'y oppose) ?".
- Si oui, les décroissants ont tout intérêt à se tourner vers lui. Mais je ne pense pas qu'il en existe un, même si le PG semble s'y intéresser (mais de mon point de vue, son alliance avec la gauche productiviste - PCF et NPA - le disqualifie). Je ne parlerais pas d'EELV, dont la ligne principale est quand-même largement orientée "développement durable".
- Si non, il faut se poser la question, soit d'intégrer un parti ouvert aux idées de la décroissance en espérant le faire basculer, soit d'en créer un.

 
L'écologie est un des trois piliers du parti depuis sa création.
 

 

 
Ah d'accord.
 

 
Si tu as des sources récentes (parce qu'un parti, ça évolue avec son temps) sur le fait que le PCF soit un parti productiviste; ça m'intéresse.

J'arrêterai de la rappeler quand t'arrêteras de ramener ça sur le tapis. C'est débile de poser des questions vagues sur certaines parties d'un projet (en l'occurrence sur les institutions et le système monétaire), il faut l'avoir en entier pour se faire une opinion.

Dans les faits, Les Verts ont un programme autrement plus complet et cohérent que celui du FN  

Si je pensais le contraire, je ne serais pas ici  
 
Mais je parle de la vision que "les gens" en ont. Et de ce point de vue...

http://www.atlantico.fr/decryptage [...] 76973.html
 

 
Tu confonds action personnelle et action politique.
Un grand patron qui touche 30 fois le smic peut-il être soucieux de son ouvrier qui bosse pour lui ? Sincèrement ?
Si l'on pousse le raisonnement jusqu'au bout, soit on est ultra libéral, soit on est communiste, car toute position intermédiaire est impossible à tenir dans le monde réel.
Les meilleurs politiciens de gauche n'étaient pas ceux qui avaient connus la plus grande misère (Jean Jaurès).
 
 

 
A moins de traverser la France en vélo, tout déplacement rejette du CO2. C'est mal.
 

 
Précisément, je préfère Hulot et ses idées contradictoires avec ses agissements qu'un autre qui n'a pas les idées, même s'il fait des efforts, principalement pour la comm'.
L'idéal étant d'avoir les deux, mais ça, j'ai du mal à croire que c'est possible, dans le cadre d'une élection présidentielle. À un moment donné, il faut donner dans la débauche pour se faire voir. Je doute que les meetings écologistes depuis 40 ans aient été éclairés à la bougie, et quand on connait le bilan global du papier recyclé, on se dit que les milliards d'affiches et de tracs distribués n'ont rien de cohérent avec les principes écologistes.
 
Il faut plutôt se poser la question de savoir si c'est un mal pour un bien.

Si la chouette prend l'avion, mieux, un jet privé, ça sera un bon signe alors.

Ce sera surtout signe qu'il vit avec son temps non?  
Imaginons qu'il devienne président. La chouette fait un déplacement aux États-Unis pour rencontrer le président en place.
Loosha : "Ha ouais haha regardez il se dit écolo et il prend un avion, il aurait du y aller à la nage!"
Ca ressemble légèrement à du troll non?

Le problème, c'est qu'il n'est pas président

Non je pense pas forcement à l'ED nat mais bon ça en fait parti. Reste que la morale religieuse professée par de grands prophètes médiatique c'est pas de l'éducation c'est de la propagande.
 
C'est plutôt l'opposition entre les deux. Dommage que tu ne voies le lien. Comment vive sinon en autarcie si 'lon veut appliquer du socialisme réel ? Et alors comment se prémunir de d'agressions extérieures sinon en fédérant/concentrant le pouvoir. Et donc comment rester socialiste utopiste et décroissant, si l'on utilise un pouvoir de type centralisme démocratique (qui en général est inversement démocratique qu'il est centralisé).
 

En attendant sans hulot, y avait consensus sur la candidate qui arrivait à ne pas donner de boutons à l'aile gauche, et n'effraie pas vraiment le bourgeois de l'aile droite. Mais tu a raison l'arrivé d'Hulot est une excellente nouvelle, il fait concensus contre lui. Sauf chez des mecs qui était pas chez les verts comme toi. Faudrait aussi penser à ouvrir les primaires de l'ump au PS

Youpi des groupuscules !
Même remarque qu'a world à propos de l'inintérêt total que je voue à des groupuscules sectaires, ne vivotant souvent que grâce à leur chef irascible et incapable de trouver un compromis ce dernier étant soit psychorigide soit imbu de sa personne.

T'as raison c'est hors sujet, surtout par rapport à Hulot et à la présidentielle.
 
 
 

Quand je parle du coté chrétien/religieux/moral
Les deux sont liés, c'est un peu comme si tu sépares le marx et le PC. Un mouvement politique quand il se forme n'est pas encore correctement organisé. On peut être d'accord là non ? (j'en profite pour couper ton message)
 

Chrétien. Moralisateur, messianique et compagnie. D'ailleurs aries est chez golias (chrétien de gauche) aussi. Cela dit j'aurai pu dire religieux et moraliste.
 
Bref famille "morale", avec des touches d'anars co et de techniciens (d'ou le terme de mariage mixte, voire plan à trois).

Je n'ai parlé ni de religion ni de propagande.
 
Quant à la morale, elle est présente dans tout modèle de société, j'ai du mal à voir où tu veux en venir.
 

Le débat avancerait plus si tu utilisais des termes précis, parce que je ne sais pas ce que je suis censé comprendre par «socialisme réel», et encore moins quelle définition aurait quelque chose à voir avec l'autarcie.

Par ce que la morale c'est quelque chose d'essentiellement religieux. Y a pas de base scientifique à la morale.
je nie pas la nécessité d'une morale pour vivre en société. Je pense juste que dire "il faut refaire "l'éductation" de nos concitoyens" (c'est bien ça que tu as dit ?), c'est un programme politique qui pue. Et ca correspond peu ou prou à de la propagande d'état option religion.
Surtout qu'en pratique un grand nombre de personne et de toute bonne foie (certtes pas tous); nie les problématiques, clairement matérielles liés à nos modes vies. Une fois que ce travail éducatif, serait fait, à la limite on pourra s'étriper sur le sens moral de la vie. Mais je pense que ce sera plus facile de se mettre d'accord avec un grand nombre de personne une fois qu'on sera d'accord sur le principal.

Socialisme réel ; démocratie directe + propriété collective des moyens de productions. -> proche de l'anarcho communisme
Si tu veux c'est simple, soit t'es un anar et tu te fais bouffer par les méchants par ce que trop petit et désorganisé, soit t'es marxiste et tu deviens un méchant pour pas te laisser bouffer par eux. Mais ne dérivons pas trop sur ce Hors sujet.

Que Nicolas Hulot fasse consensus contre lui chez les militants EELV peut m'importe.
 
L'essentiel c'est :
 
1) qu'il soit désigné comme candidat d'EELV lors de la primaire et c'est loin d'être gagné d'avance.
 
2) qu'il ne se retire pas au dernier moment même si le FN est donné favori pour passer au 2ème tour dans les sondages.
 
3) qu'il soit populaire dans l'électorat français toutes tendances confondues y compris à l'UMP et sorte (enfin) les écologistes de leur ghetto d'éternels alliés du PS.
 
4) qu'il aborde vraiment TOUS les thèmes et fasse des propositions (jusqu'ici les Verts avaient leurs thèmes réservés comme le nucléaire, la dépénalisation du cannabis, etc ...).  

ça parle d'Hulot en ce moment sur France Inter avec Karine Niego qui parle de son web-reportage hebdomadaire.
 
ça devrait être dispo en podcast..

Tout pareil mais inversé  

En fait, santufayan il veut convaincre les libéraux (économique) de devenir écologistes.  
 
Mais comment être à la fois libéral (éco) et écologiste ?

En fait ça dépend du degré de libéralisme.

Je ne sais pas si on peut dire ça car la morale n'a pas forcément de rapport avec le divin.
 

Ça ne l'empêche pas de faire appel à la logique.
 

C'est tellement évident pour moi que le gouvernement ne devrait pas utiliser ses ressources pour faire entendre ses opinions sans que les oppositions puissent exposer les leurs que je ne l'ai pas précisé.
 

Pas compris.
 

L'anarchisme n'est pas synonyme de désorganisation.

Il n'est pas question de se présenter seul puisque Nicolas hulot nécessite la logistique d'un parti pour mener efficacement une telle campagne. Aventurier peut être mais pas fou. Il sait que se présenter contre le principal parti écologiste serait contre productif pour les idées qu'il défend.
 
Donc si Nicolas Hulot est éliminé lors de la primaire EELV à laquelle il participera, il retirera sa candidature à l'élection présidentielle. D'ailleurs, il ne serait même pas qualifié pour être candidat au 1er tour faute d'obtenir les 500 signatures d'élus.
 
Si Hulot se positionne comme ni supplétif du PS, de l'UMP, du Modem et encore moins du FN c'est qu'il estime d'abord que l'écologie politique ne peut pas s'accomoder des autres programmes politiques. Sur ce point il a raison. Ensuite vis à vis de la primaire Nicolas Hulot doit rassembler très largement des "coopérateurs EELV" au delà des écologistes et de la gauche pour espérer remporter cette 1ère étape face à Eva Joly. L'objectif du moment est donc que des milliers de coopérateurs externes à EELV s'enregistrent sur les listes électorales de la primaire. Sur ce 2ème point il a encore raison.
 
 

 
Très bien.
 

 
Ce n'est pas automatique ce que tu dis. Par exemple, il n'y a pas 500 élus FN en France et pourtant, le FN obtient à chaque fois ses 500 signatures.
 
Il peut être intéressant pour la gauche de donner des signatures au FN afin qu'il y ait deux partis de droite qui se présente et non qu'un seul, par exemple. Et la droite fait la même chose avec le NPA...
 

 
Ceci, c'était la technique du PS avec les adhésions à 20 €. Et c'est la meilleure solution pour que les militants, ceux qui s'investissent chaque année à organiser des débats, lutter localement, coller des affiches, faire du boitage etc. se barrent dans un autre parti écologiste où on les écoute lorsqu'il faut prendre des décisions importantes (comme le candidat à la Présidentielle) plutôt que d'organiser une sorte d'OPA... C'est ce qui s'est passé au PS et c'est ce qui risque de se passer à EELV. A mon avis, c'est très critiquable comme technique.

C'est bien le bureau politique d'EELV qui a décidé d'organiser ces primaires, oui ou non ?
 
Les règles du jeu ont été définies par EELV. Dont acte.

Si tu as des sources récentes sur le fait que le PCF ne soit pas un parti productiviste, ça m'intéresse

 
C'est toi qui l'affirmais en même temps.. Tu dois donc avoir des documents sur lesquels tu te bases pour l'affirmer...
 
Moi, je n'affirme rien, je ne demande qu'à te croire

Non mais le PCF a été très longtemps productiviste, pour la croissance à fond les manettes, contre l'écologie, pour le nucléaire, etc.

 
C'est vrai. Mais à l'heure actuelle, le sont-ils encore ?
 
Quand une catastrophe comme Fukushima survient, il peut être compréhensible que certains partis se remettent en question sur certains sujets.

On s'est mal compris...
J'affirmais que le PCF était (au moins jusque récemment) un parti productiviste, ce que tu semble confirmer.
Maintenant tu dis qu'ils ne le sont plus, je veux bien le croire. Mais j'attends des sources...

Okay, on est donc d'accord.

On en revient donc à ce qui me chagrine chez le PG :

Marrant, je n'aurais pas vraiment pensé à caser les anti-consuméristes dans les "chrétiens/moralisateurs"...
 
En fait, j'aurais tendance à classer les "décroissants" en trois ou quatre grandes familles :
- Les écolos (N. Hulot semble s'en rapprocher). Sur le principe "J'aime la nature => je défends la nature => je réduis mon empreinte (carbone)".
- Les scientifiques (Y. Cochet). Les ressources sont finies => elles vont s'épuiser => il faut s'y préparer => il faut réduire notre consommation (décroissance choisie vs. décroissance subie).
- Les "socio-économistes" (P. Ariès), qui critiquent le credo de la croissance économique en lui-même.
Le dernier "courant" pouvant éventuellement être divisé entre les décroissants "économistes" (pour qui la croissance économique est un mauvais référentiel) et les décroissants "sociétaux" (qui contestent la société de consommation).
 
 
Sinon, Ariès collabore bien avec les éditions Golias mais il se déclare athée...

Tu n'as pas démontré que le PCF est productiviste à l'heure actuelle.
 
Pour le NPA, il ne fait pas parti du Front de Gauche.

 
Entendons-nous bien, je ne veux rien démontrer.
De ce que j'en sais, le PCF (celui de Marchais ou de la gauche plurielle) est (ou était, si tu préfères) productiviste.
De ce que j'en sais, toujours, le PCF n'est pas un parti décroissant, par définition (ICI). Et si comme tu le dis il en parle, je me méfierais de la récupération.
 
 
Quant au NPA, je parle d'alliance et il me semble bien qu'il y en a eu quelques-unes aux régionales (voir carte)