Reprise du message précédent :

 
Les français se sont faits remarqué pour leur (in)compétence au Japon : http://www.lepoint.fr/monde/tokyo- [...] 662_24.php

Le rapport avec la soit-disant compétence ou incompétence des sauveteurs ? Le rapport avec la décroissance ? Ils ont agi sur ordre.

On reparle du pic pétrolier dans LeFigaro.fr :
http://www.lefigaro.fr/matieres-pr [...] r-2050.php
 
« En 2050, la demande mondiale de pétrole augmentera de 110% à 190 millions de barils par jour afin d'alimenter le milliard de voitures qui envahiront les routes alors que les revenus des pays émergents augmenteront ».
 
L'Arabie saoudite, premier pays producteur et exportateur de pétrole au monde, ne serait plus en mesure d'augmenter ses capacités de production (source Le Guardian).
 
A la nécessité de remplacer les énergies fossiles dont le nucléaire par les énergies renouvelables, s'ajoute celle évidente de diminuer la demande. En effet, il sera certainement compliqué de faire bouger 1 tonne d'acier montée sur roue avec un panneau solaire sur le toit .

Je référence ici le dernier billet de Superno "La décroissance revient par Vaulx-en-Velin" au sujet du grand rassemblement sur la décroissance au pays des gones et des gonesses, le Contre-Grenelle troisième du nom :
http://www.marianne2.fr/La-decrois [...] 04743.html
 
Cette manifestation était organisée par l'équipe du journal "La Décroissance" dont Paul Ariès et Vincent Cheynet, on comprends mieux 1) le contenu du discours 2) l'absence des principaux théoriciens objecteurs de croissance dont Latouche, Caillé, Besson-Girard, Rabhi, etc ...
 
Inutile de dire que je n'approuve pas dutout le discours aggressif, contre-productif (c'est un comble d'utiliser ce mot et pourtant !) du journal La Décroissance et de ses rédacteurs à propos de Nicolas Hulot en particulier. A croire qu'ils n'ont jamais lu son ouvrage "Pour un pacte écologique" paru en 2006 !
 
Enfin, merci aux organisateurs tout de même : en ce qui me concerne je n'aime pas tirer sur mes frères d'armes.

non mais LOL
les tenants de la décroissance sur ce topic, purs et durs, qui se rangent derrière la candidature Hulot...
tu critiques les journalistes de la Décroissance (le journal), pour défendre Hulot, par ailleurs...tu le lis, La Décroissance, vraiment ?
tu as compris Ariès, Cheynet ?
Le bouquin d'Hulot, de 2006, non mais c'est une blague ?  

Peut être que tu as lu mais que tu n'as pas compris cela peut arriver parfois.
 
Dans ce cas il suffit de reprendre le livre depuis le début et de le relire.

 
Je me vois obligé de cross poster cette citation du pacte écologique :  
 

 
Le pacte écologique est bourré d'allusions plus ou moins assumée à la décroissance. Au contraire du syndrome du titanic, son bouquin d'avant, qui était beaucoup plus green washing, par exemple.
 
Il faut parler en connaissance de cause. Commence par lire le pacte écologique, et explique-moi ce que l'Oréal et TF1 va faire là-dedans.

Ouah, des allusions !
 
Et dans le prochain, on aura des clins d'oeil ?

 
peut être, mais je ne crois pas    
au passage, désolé et toutes mes excuses pour l'agressivité de mon post, maintenant que je le relis...
il n'empêche que j'ai du mal à comprendre la cohérence entre la Décroissance (le journal) et Hulot

Il faut comprendre que Ariès et Cheynet, et au delà l'équipe du journal La Décroissance ont une position anti Hulot et anti YAB mono maniaque (Cf le personnage de Nicolas Bertrand). Ceci mis à part, je suis d'accord avec l'essentiel de leurs prises de position sur le fond sauf qu'Ariès a dénaturé quelque peu le positionnement des objecteurs de croissance en se rapprochant du PG. Ce n'était pas une très bonne idée.
 
Par conséquent, il faut relativiser, Ariès et Cheynet ne représentent pas l'idéologie de la décroissance. Ce courant de pensée est multi-polaire (c'est tant mieux !), un peu beaucoup bordélique (c'est plus créatif !) mais n'a pas de réprésentant officiel en France qui peut se pré-valoir d'avoir fait la synthèse et mis d'accord ses intellectuels.
 
A la rigueur, si on devait définir le "canal historique" des Objecteurs de croissance, ce serait plutôt du coté de la revue Entropia http://www.entropia-la-revue.org/ dirigée par Jean-Claude Besson-Girard et Serge Latouche et la revue du MAUSS http://www.journaldumauss.net/. Mais le sujet est plus complexe qu'il n'y parait : lire pour cela "La décroissance est elle souhaitable ?" de Stéphane Lavignolle cité dans le post initial du topic (en vidéo aussi sur DailyMotion).

Faut arrêter avec le mythe du bénéfice de la diversité, un mouvement politique doit être uni et avoir un projet de société sérieux pour faire avancer le débat et la prise de conscience.
 
À chaque fois que tu écris sur les différents courants et leurs histoires ça me donne l'impression que les décroissants sont aussi égoïstes que ceux qu'ils combattent.

 
Oui et non. Un parti doit être uni pour avoir l'espoir d'être élu tant qu'on a des modes de scrutin mal foutus. Mais dans la réalité, les gens sont tous différents. Je partage avec Santufayan pas mal d'idées, je crois. Et pourtant, je suis certain que sur quelques points précis, on n'est pas du tout d'accord. Pareil avec toi, ou Loosha que je trouvais agréable jusque là et qui n'arrête pas de m'énerver depuis 3 jours    
 
La démocratie devrait pouvoir tenir compte du fait qu'on est tous différents, avec des aspirations différentes. Avec des scrutins majoritaires, c'est juste impossible de faire ressortir toutes ces divergences, et on aboutit souvent au pire compromis (cf 2002).

j'ai fini les deux derniers bouquins de latouche, c'est intéressant mais à mon avis il y a encore de gros problème sur la question du mode de production et gestion des inégalités dans l'application du programme de décroissance (surtout avec un projet de relocalisation)

Non, quel que soit le mode de scrutin, au final il faut bien faire des compromis pour pouvoir prendre des décisions sur des sujets délicats qui concernent tout le monde, comme le système économique par exemple. On ne peut pas rester indéfiniment dans l'indécision, quand on n'arrive pas à faire du «parfait» il faut savoir se contenter du moins pire.

 
Oui, et le meilleur compromis ne s'obtient pas en ignorant ou nivelant les différences d'opinion. Je te renvoie sur la méthode Condorcet pour obtenir un suffrage un peu mieux foutu que nos élections toutes pourrites.
Si on avait un mode de fonctionnement démocratique plus efficace, un paquet d'effet de bord qu'on connait aujourd'hui (vote utile, arrangement entre partis avant les élections ...) disparaitrait.
Aujourd'hui, je me retrouve à défendre la candidature d'Hulot, pourtant ce n'est pas exactement mon candidat idéal. Mais dans le mode de fonctionnement actuel, c'est ce que j'ai de mieux à faire    

 
Pourquoi ?  
 
A croire que tu as une position mono-maniaque anti-PG    
 

@si : La décroissance : http://www.dailymotion.com/swf/k641agQjJLr7au233k5

Quand on ignore des opinions, ce n'est pas un compromis…
 

Avant d'envisager la méthode Condorcet, remettons d'abord en cause le principe même de la présidentielle qui donne beaucoup trop de pouvoirs à une seule personne.

Je dirais la même chose c'est à dire d'accord avec toi à 99% sur les sujets liés à l'objection de croissance mais sur d'autres thèmes il faut voir.
 
Par exemple, il faudra bien que les OC se positionnent par rapport aux institutions européennes : faut il sortir de l'€uro ? faut il sortir de l'Union Européenne ? La plupart des partis politiques ont pris position sur ces thèmes.
 
Serge Latouche qui reste très discret sur ces sujets, a donné un début de réponse lors d'une conférence dont la vidéo est disponible sur internet. Etant partisan d'une relocalisation économique à un niveau régional (le terme "régional" restant à définir), il ne peut que s'opposer à toute institution supra-nationale et à fortiori l'UE telle qu'elle existe aujourd'hui.
 
D'ailleurs j'attend avec impatience qu'EELV donne sa position sur ces questions !

Il n'y a que toi qui soit obsédé par ces questions vagues et binaires. C'est le détail du fonctionnement des systèmes économiques et politiques qui importe, pas leurs noms.
 

On a déjà parlé de ça, fais un effort pour ne pas présenter ton point de vue comme une vérité. On peut tout à fait relocaliser l'économie sans supprimer les structures supra-nationales.

 
Et après ? Je ne vois pas l'intérêt de la remarque. Tu dois certainement avoir raison contre l'avis des 55% qui se sont déplacés en 2005 pour voter NON lors du référendum sur le TCE.
 

 
Je rappelle cette thème important sous la forme d'une question. Il s'agit bien d'une question avec un "?" à la fin. Libre à toi d'y voir autre chose.
 
D'autre part, mon avis comme le tien d'ailleurs n'ont aucune importance ! C'est celui des OC et d'EELV qu'il est nécessaire de mieux cerner.

Ma remarque cherchait à te faire réfléchir sur l'importance que tu prêtes à la question de sortie de l'UE. Mais je me demande pourquoi je continue à essayer, c'est pas la première que je dis qu'elle est superficielle.
 

Quel rapport avec ce que je disais ?
 

Il n'y avait pas de question dans le passage que je citais.
 

Pas d'accord, on est bien là pour débattre, non ?

Je suis aux galeries lafayette et ca me rend furieusement decroissant

En direct de ton téléphone ?

Non.
En direct des Galeries Lafayette, il a dit
 

Le truc, c'est que :
1. La décroissance, en tant qu'idée politique indépendante, est relativement neuve (une dizaine d'années au mieux).
Du coup, on est encore dans la période où le projet se construit, avec des choix stratégiques et tactiques à faire, et un foisonnement d'idées pas forcément compatibles (la gratuité du bon usage d'Ariès, l'allocation universelle, etc.)
 
2. La décroissance a l'inconvénient de son avantage : elle est applicable individuellement dès maintenant.
Du coup, il y a un "conflit" entre les objecteurs de croissances pour qui le principal est d'amener les gens à pratiquer, et les "politiciens" qui visent plutôt la victoire par les urnes.
 
3. La décroissance stricto sensu ne constitue pas un projet de société.
Il y a pas mal d'options qui peuvent s'appliquer dans le cadre de la décroissance.
 
4. Les décroissants viennent de différents horizons (écologistes, anticonsuméristes, ...), et n'ont pas forcément les mêmes priorités.
 
Bref, on retrouve les mêmes questionnements que quand l'écologie s'est installée dans le paysage politique, dans les années 70/80.
D'ailleurs, je ne saurais trop conseiller de se pencher sur l'histoire du mouvement écologique de cette époque, ça pourrait éviter de reproduire les mêmes erreurs...

1 Non, ça date des années 60
 
2 Non, principalement à cause de l'effet rebond
 
3 Oui
 
4 3 grandes familles, les anar-co, les chrétiens, et les scientifiques (écolos dur), avec souvent des mariages mixtes.

un bouquin qui fait le buzz en ce moment, dans le monde universitaire et politique
 
http://press.princeton.edu/titles/9402.html

Oui en effet, on voit tout de suite que Dissension s'est renseigné sur les objecteurs de croissance avant de poster ici.
 
Certaines valeurs de sobriété sont également des valeurs chrétiennes, d'après Stéphane Lavignotte (lui même pasteur ex militant chez Les Verts) l'équipe du journal La Décroissance avec Vincent Cheynet représente cette tendance par opposition à Serge Latouche : voir son livre "La décroissance est elle souhaitable".
 
Cependant le point 2) de Magawel est également vrai. C'est à dire que certains objecteurs de croissance ne croient pas à un changement démocratique qui viendrait par le haut (Cf élections). Pour abonder dans ce sens, notre système électoral est lui même noyauté par la publicité et suppose d'importants moyens financiers qui font défaut chez les OCs.

Pourrais tu faire un résumé en français pour les non anglophones ?

 
Le premier paragraphe, qui est un très gros résumé voire le quatrième de couv, présente les idées générales du livre.
C'est très proche du (d'un?) discours décroissant, avec notamment la nécessité de changement face à des défis imminents et à l'échec dans lequel les choix de sociétés actuels nous ont mis.
 
Vu la répartition des chapitres données, c'est sur la nécessité de changement que s'articule le livre, plus que sur une vision à proposer. Mais cette vision est donnée en toute fin. Donc peut-être il y a des pistes dedans.
 
Dans les critiques, je ne suis pas sûr d'avoir compris le passage sur les indicateurs de croissance. Il me semble que l'auteur les attaques mais maintiendrait la croissance comme objectif de civilisation. Mais ça me paraît bizarre. A vérifier.

Hulot est candidat

http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] id=1318702

Il est clairement dans une approche qui ne se focalise pas sur la croissance du PIB... qui devrait plaire aux décroissants et a-croissants.

 
Si le choix des mots est fait de manière attentionnée, c'est justement montrer qu'il n'est pas décroissant que de commencer par : "installer une croissance qualitative et sélective".
Après, la couche de peinture écolo qui lui va bien au teint, c'est pour séduire. Mais le mot croissance, il se méfie bien de l'égratigner.
Parce qu'à moins de faire de la planification d'Etat façon URSS, comment on la sélectionne et on l'améliore, la croissance ? Comment on persuade les agents privés du "meilleur choix" qui leur est tendu ? Par des jeux fiscaux ? J'y crois pas une seule seconde.
 
Attention, je ne crache pas sur la personne ni sur les idées. C'est juste que c'est pas assez franc du collier dans le sens de la décroissance à mon avis.

 
Son but est IMHO de rassembler, pas de provoquer.
 
S'il se présente avec le mot décroissance, il va se faire attaquer de part et d'autres; là il est pour moi dans une démarche pédagogique; il faut commencer par faire disparaître cette obsession de la croissance du PIB avant de passer à autre chose.
 
Ca ne se fait pas en 1 an; il faut de la pédagogie et ne pas être brutal, et je pense qu'il est dans cette voie.
 
Pour moi parler de croissance 'qualitative', c'est qu'on n'est clairement plus dans le quantitatif.

De toute manière, on en est à un stade avancé pour ces questions là, on est d'accord.
 
Mais d'instinct, si jamais je devais voter pour EELV, je préfèrerais le faire pour Joly ou Duflot que pour lui. Sans pour autant dire qu'elles incarnent plus la décroissance, hein ?
J'arrive pas trop à me l'expliquer.

 
 
Pour ma part j'étais très déçu en 2007 qu'il n'ait pas le courage de s'engager; là je suis plutôt content enthousiaste
 
Je pense qu'il a une vraie profondeur d'analyse des différentes problématiques liées à l'environnement et à l'humain; je suis un peu moins convaincu par son charisme politique...
 
 
Enfin on verra bien, et on sort un peu du topic...
 
 
/cela dit je comprends qu'il est candidat aux présidentielles, et non candidat à l'investiture d'EELV...

 
Faudrait pas non plus que ses sponsors (EDF, L'Oréal, TF1...) le lâchent s'il commence à être trop revendicateur et qu'au final, il ne soit pas élu.  
 
 

 
C'est contradictoire. Car s'il se présente seul, il y aura donc un candidat étiqueté écolo Nicolas Hulot sans parti d'un côté et un candidat étiqueté écolo EELV d'un autre côté. Donc en se présentant seul, il va diviser le vote écolo plutôt que de le rassembler.
 
Sachant que le vote écolo de gauche est déjà divisé depuis l'apparition du Parti de Gauche (et le départ de Martine Billard et de nombreux militants verts vers le PG) où la place de l'écologie est tout aussi important que la place du socialisme.
 
http://programme.lepartidegauche.f [...] ecologique
 
Du coup, c'est plutôt une mauvaise nouvelle pour le mouvement écologiste cette candidature.

Ben Hulot c'est plutôt le vote écologiste pas de gauche mais plutôt mou
 
Hulot, le Baygon Bayrou vert

Pour moi ça passe notamment par :
- l'éducation, faire comprendre par exemple que devenir riche (financièrement) n'est pas un objectif louable
- la suppression du croissancisme systémique qui est ancré dans le système monétaire, i.e. l'argent-dette (je ne suis pas persuadé que l'on ait trouvé le système monétaire parfait, mais il existe déjà plusieurs alternatives que l'on peut appliquer, temporairement si l'on trouve mieux par la suite)
- la distribution du pouvoir économique aux citoyens, c'est à dire sortir du « capitalisme » qui est une ploutocratie