Reprise du message précédent :

Perso, de prime abord je ne vois pas non plus la compatibilité avec la décroissance.

Sur le principe, ça répond à plusieurs préoccupation des décroissants.
On est dans une optique de participation au jeu démocratique (élections, toussa). Il faut donc trouver un moyen pour inciter les gens à se tourner vers la décroissance.
 
Les constats :
1. Actuellement, les gens sont dans un cercle vicieux : "J'achète une voiture pour pouvoir travailler. Et je travaille pour payer ma voiture."
2. Il est beaucoup question de la gratuité du bon usage (© Paul Ariès). Un des problèmes de ce principe, c'est la gestion : pour l'électricité par exemple, il faut définir un seuil en-dessous duquel elle est gratuite, puis la faire payer (de plus en plus) cher... Ca peut vite se transformer en usine à gaz  (un comble )
 
Pour répondre à ces deux problèmes, une solution pourrait être de donner à chacun un revenu "correct".
Du coup :
1. Les gens peuvent se permettre d'abandonner leur travail rémunéré pour une activité non rémunérée, puisqu'ils disposent quand-même d'un revenu.
2. On fixe des tarifs et un revenu pour que globalement le bon usage des ressources soit entièrement financé par ce revenu.
 
 
Sur le financement, je pense que le mieux serait de partir sur une taxation des revenus, plutôt que sur le TVA.
 
Cas limites :
1. Les gens ne consomment plus.
=> Plus de TVA => plus de sous pour payer l'allocation. Mais toujours des revenus...
 
2. Les gens n'exercent plus d'activité rémunérée.
Ils ont quand-même toujours au moins l'allocation. C'est sûr que du coup on la taxe à 100%, mais elle reste finançable...
alors que si on part sur la TVA, moins de revenus => moins de dépenses => moins de TVA (ou un taux plus élevé).

Qu'une telle allocation permette à chacun de choisir de travailler ou non c'est évidemment un objectif noble .
 
Mais je n'y crois pas plus qu'à la France de propriétaires vendue par le charlatan Sarkozy en 2007. L'argent de cette allocation ne tombe pas du ciel que je sache !
 
Bis repetita, où sont les explications :
 
1) sur le financement de ce système miraculeux ? La taxation des revenus ??? mais encore ? soyons plus précis svp    
 
2) sur les bonnes raisons qui ferons que la majorité continuera à se lever de bonne heure le matin pour aller travailler ?
 
Par contre, je suis OK avec le principe de Paul Ariès consistant à favoriser le "bon usage" par rapport au mésuage. Par exemple taxer plus l'eau pour remplir sa piscine que celle utilisée pour prendre sa douche. Mais cela n'a rien à voir.

Comme je l'ai déjà dit ici, la question n'est pas de «trouver du pognon». La monnaie n'a pas de valeur intrinsèque, elle ne sert qu'à échanger des biens et services qui en ont.
 
La vraie question est celle de la répartition du travail et des richesses.
 
Le système actuel, dans lequel l'emploi est la principale source de revenu, ne fonctionne qu'en situation de «plein» emploi (taux et durée du chômage très faibles). Or cette condition est déjà en contradiction avec le système, puisque les entreprises, qui cherchent à faire des profits, voient l'emploi comme un coût, tandis que la société dans son ensemble voit l'emploi comme un bénéfice. Afin de réduire le coût de l'emploi, les entreprises ont tout intérêt à maintenir en permanence un chômage suffisamment élevé pour que les gens soient prêts à tous les sacrifices pour obtenir ou conserver un/leur emploi. Cette situation profite également au gouvernement qui peut alors faire passer presque n'importe quelle réforme, le peuple étant absorbé et enfermé dans son travail. En plus de tout ça, le fait de lier le revenu à l'emploi encourage toutes les activités économiquement rentables, qu'elles soient bonne ou non pour la société (et notamment pour la planète).
 
Pour moi l'enjeu du revenu de vie est de supprimer cette condition du «plein» emploi. S'il n'y a pas de travail on ne va pas creuser des trous pour les reboucher. La difficulté est de créer un système économique capable de s'adapter à n'importe quelle situation, de 0 à 100% d'emploi.
 

Pour le financement par l'impôt sur le revenu les meilleures sources que je connaisse sont les livres de Baptiste Mylondo. Je ne connais pas d'équivalent sur le Web, je n'en n'ai pas créé sur le wiki des projets de société car je ne suis toujours pas décidé sur le mode de financement que je vais appuyer dans mon projet.
 

- Avec le financement par l'impôt sur le revenu, une diminution de l'emploi correspond à une diminution de l'allocation universelle, qui pousse les gens à trouver à nouveau un emploi. C'est l'auto-régulation, comme expliqué à plusieurs reprises ici.
- Beaucoup de gens se disent travailleurs mais pensent que les autres ne le sont pas, est-ce ton cas également ? Les français ne sont pas bêtes, ils savent bien que si tout le monde arrête de travailler la pénurie arrive vite.
- En rééquilibrant le rapport de force patronat-salariés, le revenu de base va permettre de mieux répartir le travail, de réduire sa pénibilité de telle façon que l'envie de contribuer au bon fonctionnement de la société, et le sens du devoir, dépasseront le ras-le-bol du boulot.
- Pour les cas où un emploi ne trouve pas preneur même en payant généreusement, le revenu de vie obligera à faire soi-même les tâches ingrates que l'on voulait déléguer aux pauvres.
- Si un ou plusieurs secteurs vitaux sont désertés, on peut imaginer une répartition des tâches par l'État, via un service civique obligatoire.
- Si rien ne fonctionne on baisse le revenu universel en tentant de conserver le maximum de simplification des aides sociales.
 
Ces deux dernières possibilités me paraissent cependant bien improbables.
 

Ce qui est extrêmement compliqué.

Les français ne sont pas bêtes ? Totalement d'accord. Mais croire qu'ils sont solidaires de leurs concitoyens c'est au mieux de la naïveté. Non ! c'est chacun pour soi.
 
Je ne donne pas plus de 6 mois pour qu'un tel système s'effondre faute d'un nombre de travailleurs suffisants c'est à dire par manque de cotisations (notre système actuel est déja au bord de l'asphyxie et cela n'arrête pas les tire-au-flan de faire des fausses déclarations, des arrêts maladie imaginaires, etc ...).

On prélève un pourcentage (fixe ou variable) sur les revenus. C'est ce qu'on appelle un impôt  
 

Un "revenu universel" qui permet juste de survivre. Après tout il y a déjà le RMI, et pourtant il y en a encore qui travaillent    
 

Sauf que ce principe est complexe à mettre en place...
Comment savoir à quoi sert l'eau ? Et si j'utilise ma piscine pour me laver ? etc.
A la limite, on pourrait envisager de mutltiplier les compteurs d'eau. Mais vu que "les gens" ne sont pas des bons citoyens, on peut penser qu'ils vont massivement investir dans des rallonges, pour remplir la piscine avec le pommeau de douche  
 
Les solutions simples (auxquelles je pense, j'en oublie certainement ) c'est :
- Deux ou trois tarifs, en fonction de la quantité, sans contrôle de l'usage (après tout, si je préfère être sale et avoir une piscine...)
 
- Un seul tarif, mais on donne aux gens une somme correspondant à un usage "raisonnable". Au final, l'usage "raisonnable" est gratuit, un usage économe est rémunéré (vu qu'il reste de l'argent sur la somme donnée), et un usage abusif coûte...
Si on applique ce principe à toutes les énergies, voire à tout ce qui est nécessaire (nourriture, etc.), on peut définir une somme permettant de (sur)vivre frugalement. Et si les gens veulent plus, ils doivent travailler...
C'est de ce point de vue qu'une "allocation universelle" me semble intéressante.

C'est bien ce que je disais, tu penses que les français sont cons et feignants et vont tous vouloir arrêter de travailler. J'ai déjà tout expliqué plusieurs fois, je ne vais pas le refaire.

(On va mettre de côté l'assertion discutable selon laquelle ce sont les fraudeurs qui plombent le système)
 
C'est ce que certains disaient (et disent toujours) quand on a instauré les allocations chômage, puis le RMI...
 
L'allocation est financée par un impôt sur les revenus, y compris l'allocation elle-même.
Si les gens arrêtent de travailler il y a deux solutions :
1. On diminue l'allocation.
2. On augmente les prélèvements.
 
En poussant au cas limite (les gens n'ont plus que l'allocation comme revenu), on arrive à un impôt égal au montant de l'allocation - les gens n'ont plus rien pour vivre.
Même (surtout ?) si on considère que les français sont avant tout "chacun sa gueule", ils comprendront vite qu'ils ont intérêt à bosser...
Et si on reste sur l'état d'esprit actuel de la majorité des citoyens, il ne faut pas oublier le syndrome "je veux plus que mon voisin". Celui qui nous pousse à acheter un 4x4 inutile, par exemple...
Bref, je ne suis pas certain qu'une "allocation universelle" - pour peu qu'elle demeure faible - entraîne le chaos à ce point.

 
1) Payer encore plus d'impôts sur le revenu non merci !
 
2) Depuis quand le RMI (RSA) permet il de survivre ? Connais tu le prix d'un loyer (sans APL) ? du revenu nécessaire pour survivre lorsqu'on paye le plein tarif pour satisfaire nos besoins élémentaires ?
 
C'est votre vision Chancago et toi d'une société meilleure. Mais pas la mienne  .
 
Par contre je suis OK avec vous deux sur la grande difficulté de mettre en pratique l'idée de Paul Ariès.

Tiens à ptopos de loyers quelle est la position des « objecteurs de croissance » sur le déficit de logements en France ?

C'est en effet un des problèmes du financement par l'impôt sur le revenu.
 

Ça dépend du montant auquel la personne a droit, de l'endroit où elle vit, etc.
 

Comme j'ai essayé de l'expliquer plus haut je cherche un système économique capable de s'adapter, qui serait plus à même d'être accepté par une majorité, le financement par l'impôt sur le revenu ne remplit pas cette condition. À mon avis, dans un système qui fonctionne sur le principe de la recherche du profit et dans lequel l'AU est financée par l'impôt, il faut réfléchir à la taxation des profits pour mieux répartir l'impôt.

Pourquoi ?
Il y en a que ça ne dérange pas  
Et quand on parle d'impôt il n'y a pas que l'IR...
 
Accessoirement, il faut avoir une vision d'ensemble.
Si on considère que l'A.U. permet de remplacer diverses allocations (chômage, retraite, familiales etc.), et si on ajoute une réorganisation des dépenses, on devrait pouvoir limiter la hausse.
 
Calcul vite fait :
Budget de la Sécu (toutes branches confondues) => 363 milliards en 2005 (dont 1/3 pour la maladie) => 242 milliards
coût du RSA => 6 milliards
Budget des caisses de Chômage => 26 milliards
Budget global => 274 milliards qui pourraient être utilisés pour l'A.U. Et il faut tenir compte des économies - puisqu'elle est universelle il n' a plus besoin de contôle par exemple.
 

Je sais bien que les situations sont très variables, mais pour une personne vivant en HLM (l'APL couvre le loyer + le plus gros des charges), si on rajoute les avantages - variables suivant les villes - le RMI/RSA peut permettre de survivre, oui...
 
Je ne suis a priori pas favorable à une allocation universelle.
Mais il faut admettre qu'elle répond plutôt bien (au moins en théorie) à plusieurs problèmatiques soulevées par un système décroissant - gratuité du bon usage et prise en compte du travail non rémunéré, par exemple. Dans l'idée d'une application pratique de la décroissance, ça me semble défendable.
Mais si tu as d'autres solutions, je suis preneur...

ca doit etre un truc du genre "piquer les apparts inoccupés des riches pour les donner aux pauvres"

Recevoir les APL entraîne une diminution de ton RSA, ça ne se cumule pas entièrement.

 
Tu confonds pas avec Robin des bois ?

L'allocation universelle (ou autre appellation) me plaît pas mal.
Mais j'ai une question : comment on gère les flux migratoires qui ne feront que s'accentuer une fois la mesure en place ?
 
Je me mets à la place d'un pauvre gars qui vit dans un pays miséreux. Il fait déjà des pieds et des mains pour venir dans notre pays (alors qu'il sera pas forcément choyé sur place). Mais avec un système encore moins discriminant comme l'AU, y'en a un paquet qui vont se bousculer au portillon. Je n'ai rien contre l'immigration, mais mathématiquement, si l'immigration (clandestine ou non) explose, le système marchera moins bien.

Le revenu de citoyenneté est, comme son nom l'indique, réservé aux citoyens, il n'encourage donc pas l'immigration.

J'avance dans le dernier bouquin de Latouche (sortir de la société de consommation), c'est plus facile à lire que Paul Aries.
Mais je trouve qu'ils partent vite dans les mêmes travers et le sentimentalisme, l'exagération systématique ('le grand savant' pour citer quelqu'un qui abonde dans leur sens); bref je trouve que ça n'est parfois suffisamment factuel.
 
Enfin faut que je termine

Ma propre position, je ne représente pas les objecteur de croissance mais je suis certain que nombre d'entre eux seront d'accord, serait de construire des maisons et appartements de qualité (matériaux) mais dont le prix d'achat ou de location serait en relation avec le pouvoir d'achat des citoyens c'est à dire de leurs revenus. Je ne connais pas la proportion de logements neufs à construire par rapport au parc déja existant, mais il se pose conjointement la question des prix sur le marché immobilier en 2010 (ancien ou neuf) qui est tout simplement délirant.
 
La question initiale tire en réalité plusieurs questions sous jacentes dont celle majeure de la flambée de l'immobilier depuis 1998 c'est à dire une douzaine d'années qui ont vu les prix multipliés par 2 en France ou par 2,5 en région parisienne alors que les salaires/revenus arrivaient à peine à maintenir le pouvoir d'achat sur la même période soit 1 à 2% par an pour les plus chanceux.
Je met de coté dans un 1er temps les très hauts revenus et les déclassés dont ceux ayant perdu leur emploi, RMIstes, etc ...
En effet, il ne sert à rien de parler d'acquérir un logement sans discuter de son prix ou de location sans aborder la question du montant de loyer mensuel.
 
Et si les prix ont atteint ces sommets et continuent encore à monter même en pleine crise financière, c'est que les taux d'intérêts BCE (Cf taux de refinancement des banques auprès de la BCE) sont historiquement bas, beaucoup trop bas . En effet, si les taux de prêts immobiliers remontaient à 7% ou 8% les prix reviendraient mathématiquement à des niveaux acceptables. Donc indirectement, la question posée revient à poser celle de l'indépendance de notre politique monétaire et par suite de l'indépendance de l'état français vis à vis de ses choix stratégiques. Pour ce qui concerne la monnaie et au delà le pouvoir politique dans son ensemble, je suis du même avis que Serge Latouche qui préconise une relocalisation, la relocalisation est d'ailleurs une position bien partagée chez les objecteurs de croissance par opposition à l'économie mondialisée.
 
Plus concrêtement la relocalisation de la monnaie en France peut être interprétée comme le retour à notre monnaie nationale le franc français qui retrouverait alors une parité variable avec l'€uro transformée en monnaie commune européenne servant aux échanges transfrontaliers. Une fois ce préalable résolu, une remontée graduelle des taux immobiliers pourrait être engagée par le gouvernement afin de revenir à des niveaux de prix immobiliers plus abordables... dans la même gamme de prix que les logements neufs à construire pour résoudre le déficit de logements en France.
 
Voilà ma réponse à cette question, encore une fois qui n'engage pas les OCs dans leur ensemble.

Les taux d'intérêts c'est juste pour réguler l'inflation ?

Non, les taux d'intérêts très bas (plus bas historique) et ... la publicité sont 2 catalyseurs essentiels pour la consommation de masse et l'endettement sur des montants de prêts immobiliers anormalement élevés avec des durées de prêts décorrélées de la réalité économique, c'est à dire des salaires . J'ai bon ?

J'avance dans le bouquin de Tim Jackson (Prospérité sans croissance).
 
C'est extrêmement intéressant    
Ca ne verse pas dans le sentimentalisme et c'est bien plus factuel que les bouquins d'Aries et Latouche... Sa lecture devrait être obligatoire  

Comme santufayan, c'est juste un avis personnel...
 
Déjà, il n'y a pas forcément une crise du logement, mais plutôt une "décorrélation de l'offre et de la demande". En clair, si le logement est rare et cher à Paris (et dans les grandes agglomérations), ce sont les occupants qu'il est difficile de trouver dans la cambrousse. C'est en partie lié au déséquilibre des emplois. La relocalisation (je ne parle pas que du rapatriement en France des usines, mais aussi du retour des productions/services de proximité) devrait changer la donne à ce niveau.
Sur le court terme, on peux envisager la réquisition des logements vides (par la contrainte légale, ou par des incitations fiscales par exemple), ou la requalification de bureaux...
De même, la hausse du coût du transport (au moins individuel) devrait inciter les gens à rapprocher leur logement de leur travail (et réciproque).
On peut aussi envisager un système du genre "gratuité du bon usage" pour les logements, dans le sens où (par exemple) on taxerait les logements en fonction de l'espace utilisé.
La chasse à la spéculation devrait permettre d'injecter de l'argent dans l'immobilier locatif - actuellement beaucoup moins rentable que la bourse et même que la spéculation immobilière.
 
Par contre, dans cette optique, il faudrait accompagner les perdants. Parce que quelqu'un qui est engagé sur 20 ans pour une maison risque de se retrouver coincé : propriétaire d'une maison qui perd de la valeur, pour laquelle il doit maintenir un revenu élevé, utiliser une voiture, etc.

Encore un excellent article de Hervé Kempf dans le Monde : http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

Déja en 2005, propos recueillis par Hervé Kempf lors d'un interview d'Hubert Védrine et Serge Latouche. Le Monde du 26 mai 2005, supplément « Développement du râble » :
http://www.decroissance.info/Entre [...] rine-Serge
 
Quelques extraits
 
Serge Latouche : S’est mis en place un ensemble de significations imaginaires, de croyances, de valeurs, comme le progrès, la croissance, le développement, qui a débridé le moteur : nous sommes dans un bolide qui fonce à toute allure, qui n’a plus de marche arrière, qui n’a pas de changement de vitesse, et qui n’a plus de pilote.
 
Hubert Védrine : Si on prend tout cela au sérieux, il faut lancer une campagne et dire aux gens : arrêtez de voyager pour des raisons futiles, restez chez vous, lisez des livres, parlez avec vos voisins, cessez de consommer des fraises hors saison, etc. Vous imaginez les réactions des voyagistes, des fabricants d’avion, des pétroliers, de l’agroalimentaire, et tout simplement, des gens ! Où est le levier politique ? Un travail soutenu d’information, d’éducation, de sensibilisation est indispensable pour préparer des décisions ultérieures, peut-être radicale, pour corriger de façon politiquement gérable l’actuelle fuite en avant.
 
Un excellent reportage déja en 2005, les bonnes questions sont posées, tout est dit ... il ne reste plus qu'a traduire ces changements politiquement. Comme le dit H.V. "Où est le levier politique ?".

 
En clair, avant que la décroissance soit envisageable (juste dans la tête des gens), il serait d'abord nécessaire de faire de l'éducation populaire... Pour le moment, seul le PG propose la mise en place d'un système d'éducation populaire des adultes comme entre 1945 et 1950 (ça n'a pas duré longtemps).
 

 
De l'éducation populaire, c'est ce que j'envisage de faire, à mon modeste niveau. C'est bien clair qu'il faut commencer par la prise de conscience, éteindre les télés et arracher les affiches publicitaires.
J'essaie de rassembler des idées dans un bouquin, je vais proposer aux structures du coin (bibliothèques, associations, ...) de faire des conférences dessus. Ça sera sans doute un public différent de mon blog...
J'invite tous ceux qui ont les mêmes idées à faire de même. Je pense que c'est par ce bout qu'il faut prendre le problème.
 
Et pour ne pas déroger à l'habitude, un petit article du Monde sur la Décroissance :  
 
http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

Quelques nouvelles fraiches des organisations d'Objecteurs de croissance relayées ci-après (pour plus de détails voir http://actu.adoc-france.org/ ) :
 
Samedi 13 novembre 2010, le « Parti des Objecteurs de Croissance », le « Parti Pour La Décroissance » et des membres de « l’Association d’Objecteurs de Croissance » se sont réunis à Paris. Cette rencontre a permis de faire un point sur les convergences existantes en vue des prochaines échéances électorales. Ces partisans de l’objection de croissance proposent aujourd’hui de se retrouver autour de projets communs.
 
Ils concordent dans une volonté commune de construire un nouveau projet de société écologiquement, économiquement et humainement souhaitable. Leur but est de rompre avec les modèles capitalistes, productivistes et développementistes mais, aussi, de dénoncer les méfaits du système croissanciste et médiatique qui éludent les bonnes questions, tout en apportant les mauvaises réponses.
 
Les élections sont une opportunité pour ouvrir un débat national sur la Décroissance. C’est pourquoi nous pensons qu’il est souhaitable d’y participer de manière décalée. Aussi, nous invitons toutes celles et ceux qui adhèrent à ce projet à nous accompagner dans ce « pas de côté ».
 
Nous proposons de nous appuyer sur la dynamique des élections pour atteindre plusieurs objectifs :
1) Être présent sur la scène du débat médiatique pour ouvrir un débat et colporter les idées de la Décroissance.
2) Mobiliser des sympathisants afin de créer des collectifs locaux.
3) Proposer un maximum de candidats pour exister dans le paysage politique.
 
Nous proposons de participer à ces élections sous l’emblème de l’escargot en mettant en avant nos thèmes centraux que sont la relocalisation, le ralentissement, moins de biens plus de liens et la décroissance des inégalités. Une charte précisera les modalités de participation aux élections.
 
Vu le nombre encore confidentiel de participants et d'adhérents autours de l'objection de croissance, la prolifération des  PPLD (1), MOC (2), AdOC (3) et plus récemment POC (4) me parait pour le moins bizarre, il ne manque plus que le BROC et le FROC pour faire FLOP  . On peut d'ailleurs se demander pourquoi le MOC a été tenu à l'écart du rassemblement le 13 novembre 2010 à Paris ?
 
(1) http://www.partipourladecroissance.net/
(2) http://www.les-oc.info/
(3) http://actu.adoc-france.org/
(4) http://www.objecteursdecroissance.fr/
 
Plus sérieusement sur le fond je suis assez déçu de voir que ces militants politiques en herbe se soucient d'abord je cite d'être présent sur la scène du débat médiatique ! C'est finalement assez proche des méthodes utilisées par tous les autres partis politiques français. A tel point qu'à la fin il ne reste plus que l'image médiatique sur fond d'un discours assez creux.  
 
Plus intéressant, pour ceux qui on la chance d'habiter en région parisienne la rencontre autour de la revue ENTROPIA qui aura lieu le 18 décembre 2010 à 14H00. Je répond présent !
Voir site PPLD : http://www.partipourladecroissance [...] #more-5252
 
Ouverture par Jean-Claude Besson-Girard, directeur d’Entropia
 
14h-15h30 : La notion de contre-pouvoir
Animation : Yves Cochet, député de Paris
Avec
 Geneviève Azam (sous réserve), professeur d’économie : Avenir de l’altermondialisme
 Hervé Kempf, journaliste : Oligarchie et démocratie
 Bertrand Méheust, philosophe : La catastrophe les yeux ouverts
 
16h – 17h30 : Expériences vécues d’Europe et d’Amérique latine
Animation : Alain Gras, professeur de philosophie des techniques
Avec
 Anna Bednik, journaliste :  Quelles décroissances en Amérique latine ?
 Serge Latouche, professeur émérite d’économie : Le réveil des Amérindiens
 Luc Semal, doctorant : Des plans de limitation énergétique pour la décroissance
 
Débat avec la salle
 
Salle Jean Dame
17 rue Léopold Bellan, 75002 PARIS
(métro Les Halles)

Je crois que le MOC a refusé le principe d'une activité politique (ou quelque chose comme ça), non ?
 
Sinon, j'avoue que la prolifération de mouvements/partis me semble nuisible (comme ailleurs, abondance de biens ne nuit pas) - personnellement, j'aimerais bien m'impliquer mais je ne saurais lequel choisir

Personnellement je suis contre tout parti qui se définit comme décroissant ou objecteur de croissance, qui sont des termes qui à mon avis desservent la cause de l'anti-croissancisme, de la même façon qu'il n'y a pas besoin de prendre partie sur la crise énergétique ou climatique pour expliquer et justifier l'anti-croissancisme, comme je le disais il y a presque 2 mois déjà.
 
De plus, l'anti-croissancisme n'est qu'un seul principe alors qu'un projet de société est la communion de plusieurs principes, donc un parti décroissant est à mon sens aussi utile que tout autre parti spécialisé, comme les partis pirates par exemple. Or j'ai plutôt tendance à penser que les partis spécialisés ne sont pas très utiles. Il faut s'unir, pas se diviser en partis qui se focalisent chacun sur une problématique particulière.

 
L'union vient souvent au second tour.

Encore faut-il arriver jusqu'au second tour… Les modalités d'élection de la 5e république n'ont pas été conçues pour gérer correctement un grand nombre de partis, or pour changer les règles il faut soit se faire élire soit faire une « révolution », donc dans tous les cas il faut être unis.

J'en ai ma claque de tous les gens qui divisent, il n'y a que deux camps : ceux qui luttent contre les droits de l'Homme ( notamment liberté et égalité ), contre les autres. Ces derniers mois j'ai vu des billets qui critiquent ceux qui ont manifesté, des messages d'étudiants qui rejètent la faute sur « les vieux » et refusent de se battre à leurs côtés, des légalistes qui critiquent les Anonymous, etc. Toutes ces personnes ne font qu'aider ceux contre qui ils prétendent lutter.

Attention je ne dis pas que tout le monde doit être d'accord sur tout, je dis simplement qu'une critique doit être respectueuse, sinon elle est contre-productive. Beaucoup trop de gens essayent de faire passer leurs opinions pour des vérités, prennent de haut ceux qu'ils critiquent, etc. C'est compréhensible venant de ceux qui n'ont pas l'habitude de débattre, je pense qu'on a tous eu des débuts difficiles, mais d'autres sont moins excusables.

Le terme de décroissance n'est qu'un slogan médiatique, sur ce point les principales figures des O.C. sont d'accord. A la rigueur on pourrait dire la même chose pour la formule d'objecteur de croissance qui est une transposition d'objecteur de conscience (un simple jeu de mot comme on en trouve dans les textes des OCs).
 
Pour être rigoureux il faudrait parler d'a-croissance (Serge Latouche). D'un point de vue du corpus "idéologique" il s'agit ni plus ni moins que du courant de l'écologie politique* né dans les années 1970. D'ailleurs le groupe de participants à la revue ENTROPIA dont font partie Besson-Girard, Latouche, etc ... se réfèrent à cette période avec notamment le Club de Rome. Cf http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cologie_politique
 
(*) L'écologie politique cherche à développer l'état de conscience de l'empreinte polluante de l'être humain sur le milieu, y compris dans ses aspects culturels, structurels, politiques, sociaux, et sociétaux. Ce que l'on appelle l'empreinte écologique.
 
Donc il ne sert à rien d'inventer d'autre concepts comme un "projet de société" puisque se référer à l'écologie politique est suffisamment significatif. Ensuite seule l'action compte et permet d'être crédible. Par exemple certains chez les écologistes se réclament de l'écologie politique (Cf Daniel Cohn-Bendit) mais d'un autre coté ils soutiennent le fédéralisme européen dont la concurrence libre et non faussée et l'économie mondialisée via l'UE : ceci n'a aucun sens. Attention arnaque c'est du bidon !
 
Pour comparaison, certains membres de l'UMP et même Nicolas Sarkozy se réclament du Gaullisme alors qu'ils ne le prouvent pas dans leurs paroles politiques et leurs actes. En France, Philippe Seguin et Nicolas Dupont-Aignan peuvent y prétendre mais pour tous les autres c'est encore du bidon ! Il ne suffit pas de coller une étiquette sur une boite pour transformer ce qu'il y a vraiment à l'intérieur.
 
Pour finir, il n'existe pas à ce jour de parti français lié à l'Objection de Croissance (et c'est tant mieux) par contre je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut s'unir autour d'un même courant puisque l'union fait la force. Ce courant existe déja et il ne tient qu'à EELV de se l'approprier dans les actes à commencer par ses position vis à vis de l'UE et de l'€uro.

Je ne suis pas d'accord, il s'agit encore d'une position partisane inutile que d'affirmer qu'il faut arrêter de croitre. Je m'en fous de savoir si on devrait actuellement croitre, décroitre ou stagner. Ce qui m'intéresse c'est de trouver un système économique non croissanciste, c'est à dire qui ne prend pas parti, car c'est la seule solution capable de faire consensus.
 

La volonté de diminuer l'empreinte écologique n'est pas plus concrète que la volonté d'arriver à une croissance inférieure ou égale à zéro. Ce ne sont que des objectifs, ça ne dit rien sur la façon d'y arriver. Le fait de se focaliser sur tel ou tel but en affirmant qu'il est plus important que les autres, c'est créer de la division.
 
Un projet de société est un ensemble de propositions concrètes qui sont en accord avec un ensemble de principes et d'objectifs.
 

On peut tout à fait être pour le fédéralisme européen et être pour la relocalisation de l'économie. Je ne prétends pas que c'est la position de Cohn-Bendit, d'ailleurs je ne la connais pas.
 
Quant à la concurrence tu devrais préciser que c'est son application à l'excès ( notamment aux monopoles naturels ) que tu critiques, sinon ça fait bisounours.
 

Non, j'ai dis qu'il faut unir les courants, pas unir autour d'un même courant.
 

S'il suffisait d'unir les écolos pour gagner ce serait déjà fait.
 
Pour l'UE et l'€uro c'est ta position à toi que j'aimerais bien comprendre…

Quand la décroissance renforce la croissance :  
 
http://www.brunolussato.com/archiv [...] ance..html

Ma propre position sur l'UE n'a aucune importance mais puisqu'il se trouve que j'en ai une et que je n'ai rien à cacher : je suis partisan d'une rupture franche avec l'UE c'est à dire 1) sortir de l'Union Européenne en abrogeant tous les traités européens existants et 2) quitter la zone €uro pour revenir au Franc Français.
 
Je fais partie des 49% de français qui ont voté NON en 1992 lors du référendum sur le traité de Maastricht et des 54,5% qui ont voté NON en 2005 lors du référendum sur l'établissement d'un Traité de Constitution Européenne.
 
Pour revenir sur la politique qui serait appliquée par un gouvernement européen de type fédéral il suffit de regarder la couleur du parlement européen actuel* composé à 75% de députés de droite (PPE affiliation UMP) et de gauche (PSE affiliation PS) qui sont chaudement favorables à l'économie mondialisée puisqu'ils la sponsorisent déja et depuis longtemps. Je ne vois donc pas pourquoi une majorité européenne de droite PPE ou de gauche PSE ferait soudain un virage à 180° sur sa politique économique en choisissant de relocaliser ?? Curieux raisonnement ! Ceci étant dit comme pour la religion, je n'approuve pas mais je respecte tes croyances à 100%.
 
(*) http://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_europ%C3%A9en
 
Enfin, la concurrence libre et non faussée renvoie à la définition qui en est faite par la Commission de Bruxelles c'est à dire la mise en concurrence de travailleurs sans avoir au préalable harmonisé ni le droit du travail, ni les prestations sociales, ni la fiscalité. Il s'agit de la même question que celle sur un gouvernement fédéral puisqu'un état qui aurait abandonné ses politiques du travail, sociales et fiscales ne serait plus un état souverain de fait.

Tu n'as pas l'air de comprendre la différence entre la théorie et la pratique. Dans la théorie je n'ai rien contre l'Union Européenne ou la zone €uro. Par contre, dans la pratique, je suis en désaccord avec leur fonctionnement actuel.

Je ne suis pas d'accord avec toi car tu sembles être contre le principe d'une UE ou d'une monnaie unique. Ta vision, qui semble être de tout relocaliser, est purement réactionnaire, comme si le monde se portait mieux avant et qu'il suffisait de revenir en arrière. Tu parles de revenir au Franc, mais sais-tu au moins que ce n'est pas suffisant en soi et que le système de l'argent-dette était en place avant l'€uro ?

Personne ne peut prédire quel impact aurait l'arrivée au pouvoir en France ( ou dans un autre pays fondateur ) d'un gouvernement qui souhaite un réel changement profond, surtout si ce gouvernement est prêt à quitter l'€uro et l'UE si rien ne change. C'est une évidence qu'une Europe fédérale avec la politique actuelle ne donnerait rien de bon, mais ce n'est pas de ça que je parle.

La façon dont la concurrence est définit ou appliquée par Bruxelles m'importe peu.

Si tu veux échanger plus particulièrement sur l'UE, je te propose de poursuivre sur le topic politique dédié à ce sujet afin de ne pas être HS sur celui-ci .

La discussion ne porte pas spécifiquement sur l'UE mais sur la vision simpliste de la relocalisation.

Un article bien documenté ici : http://www.tetedequenelle.fr/2010/ [...] du-rouleau