Reprise du message précédent :
Encore un qui n'a rien compris : http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

Qu'y a-t-il de drôle là-dedans ?

 
J'imagine qu'etheriel ne trouve pas ça très crédible. C'est surtout assez peu argumenté : où vont-ils trouver le pognon pour faire ça ?

C'est ce que je supposais également mais j'aurais préféré une confirmation.
 

La répartition du travail ne nécessite pas d'argent, c'est juste un choix de société, donc je suppose que tu parles du financement du revenu de vie. C'est un sujet qui a déjà été discuté ici, je ne connais que trois sources crédibles de financement:
- les transferts budgétaires, exemples (certains peuvent nécessiter la mise en place de mesures complémentaires au revenu de vie): le RSA, l'ASS, les allocations familiales, les bourses scolaires et universitaires, les allocations logement (ALF, ALS et APL). Baptiste Mylondo estime cela à 120 milliards d'euros soit 25% du financement du revenu qu'il propose de 750€ par adulte et 230€ par mineur dans Un revenu pour tous ! : Précis d'utopie réaliste.
- l'impôt sur le revenu
- la création monétaire
 
Baptiste Mylondo ne se base que sur les deux premières mais la troisième me parait extrêmement intéressante même si je ne me suis pas encore penché dessus en détail.
 
PS: je n'aime pas trop l'expression «trouver le pognon», la monnaie est une création humaine, c'est nous qui la contrôlons et on en fait ce que l'on veut. La vraie problématique est de trouver un système qui fonctionne suffisamment bien en théorie pour que la majorité soit prête à le tester en pratique.

Il a quand-même compris quelques bribes...
On appréciera particulièrement la citation de Guaino (présenté ici comme un ancien commissaire au Plan, oubliant au passage qu'il est le conseiller du roi   )

Par contre, j'aimerais qu'il développe, parce que j'ai l'impression qu'il se contredit un peu quand il prône une croissance "durable" pour arrvier à "une sobriété choisie"...

au hasard: la crédibilité proche de 0 de ces propositions, ce qui fait assez tache pour un parti qui aspire à participer à un gouvernement ?

On notera quand même que le monsieur a conscience que "3 milliards d'humains en plus, forcement, ça n'arrangera pas nos affaires"
Sur ce point, il serait bien inspiré de lire ce que Cochet a pû écrire à ce sujet...
 

Commences par contrer les arguments exposés dans mon message précédent, parce que là ton message c'est du vent.
 
On travaille comme des fous depuis la révolution industrielle pour diminuer la charge de travail grâce à la technologie et même si on pourrait probablement faire bien mieux on a déjà bien avancé. Sauf qu'au lieu de profiter de ces avancées on cherche à « travailler plus pour gagner plus », on ne redistribue pas les richesses à ceux qui n'exercent pas d'activité économiquement rentable alors qu'ils le méritent tout autant que les autres, etc. J'aimerais bien que ceux qui prétendent que le plein emploi est et sera toujours atteignable le prouvent.

 
Je vais te la faire courte : si demain on passe à 28h, que ma boite coule parce que le gap avec le prix d'un chinois est alors encore plus grand, je deviens alors un fier chômeur dans le pays des 28h, et tes grandes théories ne me serviront pas à payer mes factures EDF et les paquets de pâtes.  
En clair, je préfère bosser 35h qu'être chômeur dans un pays qui pratique les 28h

Et pourquoi le prix du travailleur chinois est si bas?
 
Parce qu'il ne tient pas compte de la qualite de vie de ces gens la (qui est en augmentation, certes, mais suit la meme voie sans inssue que nous).
Parce qu'il reste interessant pour l'exportation car on neglige les frais de transport a cause d'un petrole maintenu artificiellement bas.
Parce qu'il n'y a pas de promotion de la consommation locale dans les pays riches.
Parce que l'on prefere acheter a bas cout des objets de faible qualite et/ou qui ne se reparent pas, la aussi, en negligeant toutes les externalites negatives de ce mode de consommation.
 
 
Augmentons le prix du petrole, taxons aux frontieres les produits d'importations (tres fort les produits tres polluants ou venant de trop loin, moins les produits des pays voisins), et subitement tu peux relocaliser de la production.  
Mais comme on va pas remettre chez nous la merde (les usines qui servent a produire les "dechets" que l'on met a la poubelle 6 mois apres leur achat) que l'on laissait chez les autres, on fait la promotion des biens reutilisables et durables.  
On ne relocalise donc que ce qui est valable.
 
Et la, du coup, on se retrouve avec des boucles courtes de production/distribution/consommation, avec des individus responsabilises face a leur choix de mode de vie. D'ailleurs, ceux qui voudront toujours bosser beaucoup et gagner beaucoup, grand bien leur fasse, pourront le faire, mais paierons beaucoup plus pour ce qui releve du superflu polluant. Et pils ont plus de chance d'avoir du travail chez eux plutot qu'a l'autre bout du monde, tant que l'on favorise la consommation locale.
 
Couple a l'Allocation Universelle par exemple, travailler 28 heures n'est de toute maniere pas un probleme pour l'individu.  
 
Je sais que je pisse dans un violon, mais bon, c'est Mercredi, alors c'est permis.

Si tu n'a pas l'intention d'argumenter, pourquoi poster ici ?
 
Le revenu de vie supprime le problème du chômage puisqu'il est inconditionnel. Il favorise l'adoption de nouvelles technologies permettant de réduire la charge de travail et donc de diminuer à terme le temps de travail moyen.
 
Je ne suis pas sûr que cela soit nécessaire si le revenu de vie est financé par création monétaire. Cependant si quelqu'un a une source traitant de la faisabilité de cette proposition ça m'intéresse.

 
ouais, et il favorise aussi la repousse des cheveux, et permet de trouver les bons numéros à l'Euromillion. On est vraiment trop con de ne pas le mettre en place.

Visiblement tu ne veux ni répondre à mes questions ni argumenter («c'est trop beau pour être vrai» n'est pas un argument). Dommage…

Bonjour à tous,
 
Vous vous posez les bonnes questions. Je vous invite à rebooter toute la machine, et sans préjugés aucun, réfléchir à un nouveau système "d'exploitation".
 
Je vous donne simplement deux liens avec BEAUCOUP de matière à étudier et à analyser (pitié pas de réponse rapide !).
 
Ce que serait une monnaie neutre et symétrique avec une étude mathématique :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dividende_Universel
 
Des arguments littéraires :  
 
http://www.framablog.org/index.php [...] n-marchand
 
Tout un tas d'infos et plus de 200 posts à étudier : www.creationmonetaire.info

Bonjour Galuel.
 
Ces liens ont déjà été postés (à part celui du framablog) mais merci à toi quand même.

 
Mon Dieu ... Si c'était si facile !
Imprimer des billets et faire enfler la masse monétaire ne sert à rien s'il n'y à pas en-face de la croissance. Enfin si, ca crée les conditions d'une hyper inflation dès que les gens se rendent compte que leur billets ne vaux rien et se précipitent pour le dépenser en bien réel et tangible !
 
J'ai retrouvé une petite citation de Ludwig von Mises qui me plait :
Un gouvernement est la seule organisation capable de prendre une matière importante comme le papier, d'y mettre un peu d'encre dessus et de rendre le tout totalement sans valeur.

Je n'ai pas dit le contraire. Maintenant si tu as des critiques précises sur les propositions faites sur le blog cité je t'invite à les faire là-bas. Personnellement je n'ai pas encore pris le temps de le lire donc je ne peux pas répondre.

Faut développer, comment lre revenu de vie supprime le chômage ? Je ne saisi pas bien le lien.

Je n'ai pas dit qu'il supprimait le chômage mais, à condition qu'il soit suffisamment élevé, il supprime les problèmes qui sont actuellement associés au chômage, c'est à dire la pauvreté, l'exclusion, etc.

Donc ça suppose que ce revenu soit suffisamment élevé pour ne pas être « exclu » Comment tu évites l’assistanat dans ce cas ?

A l'heure actuelle les prévisions s'orientent vers beaucoup moins que ça, pour certaines on ne serait, en 2060, pas plus nombreux qu'en 2010.

Le revenu de vie n'a rien à voir avec l'assistanat puisque ce n'est pas un système d'aide destiné aux personnes en difficulté. Il se contente de distribuer à chacun une part égale des richesses.

Par le simple fait d'être en vie ? Dans ce cas ça me pose un problème éthique : toute richesse est produite par une personne qui travaille, donc tu soutiens un système où une personne oisive obtient un revenu provenant d'une personne qui travaille sans aucune contrepartie.

Par contre une société qui décide que la seule richesse est celle qui découle de la productivité au détriment de toutes les autres (richesses) ne pose pas de problème de morale ?

Par ailleurs je me permets de rappeler que ceux qui ne produisent aucune richesse au sens où tu l'entends ne sont pas nécessairement oisifs. Le meilleur exemple _il me semble que c'est le plus courant_ serait les femmes (quelquefois les hommes) au foyer qui élèvent leurs enfants.

La richesse que tu redistribueras dépendra de la productivité du reste de la population. Je ne pratique la générosité qu'avec mon argent personnellement, pas avec celui de la société.
 

Les femmes/hommes au foyer ne demandent pas encore un salaire à toute la société parce qu'ils ont fait le choix d'élever leurs enfants au foyer, ils vivent sur le salaire de leur conjoint.

Et les aides sociales....
 

 
+1, il est clairement temps de redéfinir le sens de ce qui est "productif"....changer de 4X4 tous les ans par exemple n'est pas ce que je peux appeler "productif"... un livre éducatif par contre ou la recherche par contre oui, meme des recherches qui amènent à retirer des objets de la vente.
 
 

Plus ou moins, ça dépend comment on voit les choses. Si tu préfères le voir comme une reconnaissance de l'utilité de chacun à la société ça fonctionne aussi. Tellement peu de gens ne participent pas à la société que cela coûte plus cher de les traquer que de donner la même somme à tout le monde. Même si l'on atteignait le «plein emploi», cette notion incorpore un chômage frictionnel, et donc nécessite un couteux système d'aides sociales. L'universalité d'un revenu de vie suffisamment élevé nous débarrasse de toute cette bureaucratie inutile.
 
Au passage, il faudrait déjà prouver que le plein emploi est (et restera) possible (et souhaitable), en particulier avec les progrès de la mécanisation. Imaginons que l'on réduise tellement la charge de travail que même en la répartissant beaucoup il n'y ait pas assez d'emplois pour tout le monde en même temps. Dans ce scénario, les sans emploi n'y seraient pour rien, et auraient donc le droit à une part des richesses, même si elle est moindre que celle accordée à ceux qui travaillent.
 

Si on veut être précis, toute richesse actuelle est la conséquence du travail passé (et notamment des connaissances accumulées au fil des siècles par nos ancêtres).
 
Tu confonds avoir un emploi (qui doit être économiquement rentable) et travailler. Or un travail bénéfique à la société n'est pas forcément économiquement rentable et un travail économiquement rentable n'est pas forcément bénéfique à la société. Ne pas avoir d'emploi, et donc être au chômage, ne signifie pas que l'on ne fait rien (ce qui est impossible d'ailleurs), ni que l'on ne participe pas à la société (élever les enfants, création de biens immatériels comme la culture ou le logiciel, etc). Le seul moyen de supprimer l'obligation d'être employé est de créer un revenu de base.
 
Pour ceux qui ont peur de la désincitation au travail, sachez que l'incitation financière au travail n'est nécessaire que pour les travaux physiques de base (voir notamment RSA Animate - Drive: The surprising truth about what motivates us). L'humain veut être payé pour des travaux inintéressants, mais n'a pas besoin d'être incité pour participer à des projets qui l'intéressent (comme en atteste la réussite de Wikipedia).
 

Et ceux qui n'ont pas de conjoints on les laisse crever ? Sans parler, dans le cas des couples, de la dépendance des femmes qui n'est pas spécialement une bonne chose non plus.

 
Un petit bémol tout de même : Wikipédia en chie pour trouver des bénévoles. Y en a de moins en moins.

Source ? J'avais seulement entendu parler d'une diminution des contributions relativisée par la qualité générale de l'encyclopédie.

 
http://www.webactus.net/actu/2858- [...] se-grand-v

Je n'aime pas beaucoup ce graphique sorti d'on ne sait où. Je préfère les statistiques officielles de Wikipedia et parmi elles les statistiques globales (toutes les langues) où l'on voit que le nombre de contributeurs actifs et très actifs est plutôt stable depuis 2007 et que le nombre de contributions croît toujours, même si cette croissance ralentit ce qui est normal.
 
Je ne dis pas qu'il n'y a aucun problème mais je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent que wikipedia n'est qu'un effet de mode et que l'argent est la seule motivation des gens à long terme et dans tous les domaines. On n'a pas besoin d'être payé plus pour innover plus (ou toute autre activité enrichissante), par contre il faut payer plus pour que quelqu'un fournisse plus de travail basique et répétitif (autrement dit inintéressant).

 
La source est citée : c'est le Wall Street Journal. http://online.wsj.com/article/SB12 [...] 59969.html
 
Et je crois avoir lu cette même info autre part.
 
Enfin, c'est pas le sujet.

Prenons un exemple (simple et simpliste, hein) :
 
Le beau pays de Trapellun (monnaie, le brouzouf b, 1 b = 1 $), 1000 habitants.
990 sont salariés/fonctionnaires/artisans (qu'on désignera sous l'appellation générique de  "salariés" ), et gagnent 1 000 b/mois (soit 1 000 $/mois).
10 sont des patrons/porteurs de capitaux/investisseurs (les "riches" ), et gagnent 101 000 b/mois (soit 101 000 $/mois).
Production mensuelle de richesse : 990 * 1 000 + 10 * 101 000 =  2 000 000 b/mois (soit 2 000 000 $/mois).
Inégalités : écart de 1 à 101.
 
Le gouvernement décide de faire tourner la planche à billets, et les multiplie par 10.
Mécaniquement, 1 b = 0.1 $.
Les "salariés" gagnent toujours 1 000 b/mois, soit 100 $/mois.
Les "riches" gagnent toujours 101 000 b/mois, soit 10 100 $/mois.
Là, effectivement c'est la cata.
 
Mais le gouvernement dispose de 18 000 000 b/mois supplémentaire (provenant de la planche à billets). Il les répartit équitablement, distribuant un revenu universel de 18 000 b/mois (1 800 $/mois) à chacun des 1000 habitants.
Du coup :
Les "salariés" gagnent 19 000 b/mois, soit 1 900 $/mois.
Les "riches" gagnent 119 000 b/mois, soit 11 900 $/mois.
Pour un total de 20 000 000 b/mois, soit 2 000 000 $/mois.
Inégalités : écart de 1 à 6.
 
Comme je l'ai dit, c'est simpliste. Mais j'ai du mal à voir ce qui peut foutre en l'air ce système. Et en tout cas, je ne pense pas que ça génére une hyperinflation...

Quand t'acheteras ton petrole ou tout autre produit exterieur, tu comptes toujours l'acheter avec tes brouzoufs ou avec des vrais $ ?
Et quand tu vendras ta production à l'étranger ?

On utilise des $.
 
comme je l'ai signalé, la production de richesse reste constante (en $) : 2 000 000 $.
Du coup, si au départ on importe pour 50 % du PIB - 1 M $ (et donc 1 M b), au final on importe toujours 1 M $ (10 M b) - 50 % du PIB...
Pareil pour l'export.
 
La variation de la quantité de monnaie, rapportée à la monnaie de référence ne joue pas (le pays reste aussi riche/pauvre en $).
La seule variable, c'est la répartition. Là par contre, je te laisse le soin de vérifier/décider ce qui est le mieux : concentrer la richesse ou la répartir...

Je sais, mais c'est payant donc ça ne m'aide pas…
 

Je ne suis pas expert mais à mon avis c'est dans la durée que ça va poser problème, tu ne peux pas créer toujours plus de monnaie sans aucun rapport avec la production réelle.
 
Je précise pour ceux qui n'ont pas suivi que ce n'est pas comme cela que fonctionne le Dividende Universel.

En fait, j'ai l'impression qu'on utilises les mêmes mots, mais pas dans le même sens...
 
Tu peux définir tes notions de :
- Richesse (et production de richesse)
- Travail
- Contrepartie
 
Quelques exemples :
 

• Vincent Van Gogh.

Il a peint. Ses oeuvres n'avaient quasiment aucune valeur. D'ailleurs il a (sur)vécu grâce aux libéralités de son frère.
Actuellement, elles s'arrachent parfois à plusieurs millions de dollars.
 
Pour toi, il travaillait ? Il a produit de la richesse ? laquelle ?
Parce que si je suis ton raisonnement, il s'agissait d'une personne oisive (ne produisant pas de richesse) qui a obtenu un revenu provenant d'une personne qui travaillait, ce sans contrepartie.
 

• Un propriétaire d'appartements qui gagne sa vie en les louant.

Tu le positionne comment ? Il travaille ? Il produit de la richesse ?
 

• Un instituteur professeur des écoles. Il produit de la richesse ? Il travaille ?

Et quelqu'un qui donne bénévolement des cours d'alphabétisation. Il produit de la richesse ? Plus ou moins qu'un instit' ? Il travaille ?

 
C'est pourtant techniquement faisable. Suffit de réduire l'écart des revenus entre les plus élevés et les plus faibles... Et lorsque l'on a 4 millions de chômeurs / RMIstes, mieux vaut donner du travail à tous que de payer des aides à une partie de la population.
 
Mais bon, c'est un choix de société.

 
La croissance ne garantie pas la répartition des richesses. Donc il n'est absolument pas vrai d'affirmer ceci. On peut très bien avoir de la croissance et que la richesse reste concentrée.

 
Suffit d'appliquer une taxe sociale et environnementale au produit chinois vu que le produit ne l'inclue pas dans son prix de base.
 

 
Lorsque les parents laissent leurs enfants à leur grands parents en l'échange de rien, c'est de la création de richesse ? Oui. Mais non monétaire. Alors que lorsque ça passe par une nounou, la richesse est monétisée.
 
Bref, je confirme. Les personnes qui ne travaillent pas ne sont pas oisifs.

C'était juste un exemple de création ponctuelle de monnaie, pour montrer qu'on peut imprimer des billets et faire enfler la masse monétaire sans pour autant créer les conditions d'une hyper inflation... Je n'avais jamais entendu parler du dividende universel