Reprise du message précédent :

Il y a une différence entre chercher à faire du profit et chercher à faire toujours plus de profit sans vouloir partager ( i.e. devenir riche ).
 

De quoi ? L'instabilité ?

Oui, l'existence de cycles quoi.

 
Le capitalisme est amoral. Donc c'est bien entendu la seconde définition qui est la plus juste.
 
Les capitalistes ne cherchent pas à partager. C'est les Etats qui les contraignent.

Tu ne penses pas que ce serait mieux sans ?
 

Tu nous fais de la propagande anti-capitalisme primaire là.

Il y a des capitaines d'industries qui partagent très bien leur sous.
 

Non, c'est très sain d'éliminer les branches mortes.
 

Tu assumes que la création de « branches mortes » est inévitable et non inhérente au système actuel. Sur quoi ce base cette théorie ?

Euh, que l'homme est faillible, que l'investissement est par principe risqué et que toutes les entreprises humaines ne débouchent pas sur des réussites, ergo des entreprises qui arrivent à faire encore illusion en période de croissance, se retrouvent à oilpé dès que la crise est venue.

Qu'est-ce qui te fait croire que le fait qu'ils « arrivent à faire encore illusion en période de croissance » n'est pas inhérent au système ? Crédits trop laxistes, modèles basés sur des prévisions de croissance, etc.

 
Bah pas vraiment. Depuis quand il y a de la moral dans le marché ?

 
Oui, s'ils le veulent et à qui ils veulent. Bref, rien à voir avec de la redistribution juste, impartial et équitable.
 
Mais les entreprises cherchent forcément à capter le plus de profit. C'est comme ça que ça fonctionne. Elles ne vont pas dire Ah non, j'en ai assez, j'en laisse pour l'entreprise d'en face...
 
Donc le capitalisme n'a rien de moral.

Cf ce que j'ai dit plus haut : certains mécanismes mis en place au XXe font que les crises sont de plus grande ampleur (en particulier l'existence de banques centrales).

Si, c'est juste. Contraindre les gens ne l'est pas.

 
On a pas vraiment la même notion de redistribution juste alors. Pour moi, une redistribution partial (ie: on donne à qui on veut et on laisse crever les autres) n'a rien de juste.

Du coup si la morale est fluctuante au sein même de la société, aucun systeme économique ne peut l'être....

On a pas la même notion de justice surtout Chez moi la  justice implique le respect du droit, pas forcément le bien & le bon

Le capitalisme n'est pas réduit à l'économie de marché.
 

À quoi attaches-tu ce mode de fonctionnement ? À l'économie de marché ?
 

En quoi les crises sont de plus grande ampleur ? Qu'est-ce que les banques centrales viennent faire là-dedans ?
 

De quelle(s) contrainte(s) parles-tu ?
 

Ça c'est le légalisme. Ce qui est juste n'est pas forcément légal, l'exemple le plus connu et cité étant bien sûr la résistance pendant la seconde guerre mondiale.

Cf les multiples petites "crises" du XIXe versus les grandes crises du XXe. Pour les banques centrales je fais référence à l'ABCT des Autrichiens.
 

Non, je ne parle pas du respect de la loi, mais du respect du droit.

Austrian Business Cycle Theory ?
 

Je ne suis pas sûr de saisir la nuance.

Je relance de 20 avec le Dividende Universel. Même principe de base que l'Allocation Universelle sauf qu'au lieu de financer par l'impôt c'est directement au cœur du système monétaire. Si ça tient la route c'est une solution bien plus simple et élégante ÀMHA.

Après lecture je ne comprends pas comment le versement de ce dividende est financé. Principe identique à la taxe Tobin ? C'est à dire à partir d'une taxe proportionnelle sur les transactions financières ?
 
Autrement dit, en pratique à partir de quel fond seraient versées aux citoyens les allocations mensuelles de "dividende universel" ? Le fond est il national ? international ? si international, exclusivement intra zone Euro (sinon il faudrait gérer la parité entre devises) ?
 
Ensuite, si d'aventure un tel système voit le jour cela supposerait que chaque citoyen de la zone concernée soit titulaire d'un compte bancaire. Hors se poserait la question d'obliger légalement un établissement bancaire à accepter n'importe quel client.
 
En parallèle de cette réflexion, se pose la question plus importante encore de relocaliser la monnaie pour servir de catalyseur de la relocalisation de l'économie (emplois, PME, industrie, consommation) et retrouver son indépendance sur la politique monétaire. Sur ce sujet, l'adoption de la monnaie unique €uro en 1999 (2002 pour l'€uro fiduciaire) a été une très mauvaise chose.
 
Certains partis politiques français* proposent une démarche qui me parait intéressante en préparation des échéances électorales en 2012 :
 
1) Proposer aux pays de l'Euroland de changer radicalement le rôle, les objectifs et la gouvernance de la BCE.
 
2) En cas de refus, sortir la France de la zone €uro et retrouver notre monnaie nationale le franc français en appliquant la parité fixe 1 EUR = 6,559057 FRF pour réintroduire les pièces et billets. Lors d'une 2ème étape, la devise FRF reprendrait une parité variable par rapport à l'EUR comme avant le 01/01/1999.
 
De fait, la France resterait dans l'U.E. mais en dehors de l'Euroland comme la Grande-Bretagne avec sa Livre Sterling.
 
A terme un 2ème objectif, plus lointain car il suppose une représentation politique majoritaire d'écologistes dans notre pays, serait de créer des monnaies régionales qui favoriseraient encore plus l'économie locale par rapport à la monnaie nationale. Ce dernier point de vue est défendu par Serge Latouche.
 
(*) Voir le parti DLR par exemple. En 2007, le candidat Schivardi du PT proposait de sortir à la fois de l'€uro et de l'UE.

Ce n'est pas financé par l'impôt mais par la création monétaire, c'est justement la différence avec l'AU.
 

Une fois que tu as changé le système monétaire pour instaurer un DU, tu peux bien changer le système bancaire…

Le Monde publie un article estival sur les décroissants le 18/07/2010 qui synthétise le débat de fond "La belle vie des décroissants", c'est donc toujours mieux que la caricature habituelle du baba cool vivant dans sa yourte :
http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html
 
On y trouve des citations de Serge Latouche.
 
Plusieurs thèmes divisent les décroissants. L'intérêt de la crise, par exemple. "La crise peut être une opportunité, dit Serge Latouche, le choc qui mènera à une vraie prise de conscience."
 
Sur la création de structures politiques, pas de surprise :
 
La politique fait peur aux décroissants – à beaucoup d'entre eux, du moins. Un mouvement s'est créé en 2005, le Parti pour la décroissance (PPLD). Aujourd'hui, il n'existe plus guère, ses fondateurs s'étant mangé le nez entre eux. "Il y avait là quelques jeunes très ambitieux mais pas très organisés", estime Yves Cochet.
 
Leurs idées ont été reprises par le MOC (Mouvement des objecteurs de croissance), créé en 2007, qui annonce 200 adhérents et une dizaine d'élus locaux. Ensemble, les deux ont créé l'Association des objecteurs de croissance. "Nos idées doivent fonder un débat, pas un parti, estime Serge Latouche. Le parti, c'est se rendre ridicule par les chiffres."
 
Les contributeurs réguliers du topic n'apprendront pas grand chose, mais cet article de 3 pages est tout de même intéressant par le message qu'il délivre au grand public : "la crise actuelle n'est peut être pas temporaire, il pourrait s'agir d'un changement irréversible de notre niveau de vie lié à la raréfaction des ressources". Voir notamment la citation d'Yves Cochet.

Ca existe déjà...
Droit au compte

Extrait :
La banque qui vous a refusé l'ouverture du compte bancaire vous propose d'adresser un dossier à la Banque de France. Ce dossier, constitué avec la copie de votre pièce d'identité, d'un justificatif de domicile, d'une attestation sur l'honneur que vous ne disposez pas de compte, l'indication de vos préférences géographiques, est adressé par télécopie ou messagerie électronique à la Banque de France.
 
Dans certains cas, les bénéficiaires pourraient ne pas avoir de domicile fixe, ce qui rendrait impossible la gestion d'un compte par la banque puisque celle-ci doit expédier son relevé de compte mensuel. En France, on estime le nombre à 200.000 personnes.
 
Ce point est d'ailleurs exigé dans le dossier pour la Banque de France.
 
Le plus simple serait d'évaluer le nombre de personnes non bancarisées en France en 2010. Il doit y avoir une bonne raison pour chacun.

A partir du moment où il y a la volonté politique de donner à chacun un compte bancaire (dans l'optique d'une AU), on peut facilement résoudre le problème :
- Un logement pour tous (ou au moins une "boîte aux lettres" )
- Ou supprimer l'obligation du justificatif de domicile.
 
 
Par contre, il resterait sans doute des réfractaires, soit à la domiciliation, soit à l'ouverture d'un compte...
[/HS]

 
Ne pas avoir de dominicile fixe n'empêche pas d'avoir une adresse : CCAS
 

 
2% des français.

http://www.republicain-lorrain.fr/ [...] ition.html
 

 
Un volontaire pour expliquer à ce brave homme qu'il a rien compris ? Et que la croissance est aussi la cause des inégalités qui maintiennent les pays en voie de développement la tête sous l'eau ?

La construction d'un projet politique autour de l'objection de croissance est en marche ! Pour ceux qui veulent débattre le MOC organise cet été du vendredi 27 au dimanche 29 aout 2010 une rencontre à Marlhes (42660) dans la Loire au sud de Saint-Etienne :  
http://www.les-oc.info/
 
Vous pouvez consulter le programme des débats, ateliers et tables rondes sur leur site ou encore obtenir les infos nécessaires pour s'y rendre (autobus depuis Saint-Etienne) et pour l'hébergement :
http://www.les-oc.info/?cat=46
 
Rappel des tarifs :
• Inscription : 10 € par personne
• lit : 10 € par personne et par nuit
• tente : 2 € par personne et par nuit
• repas : 3,50 € ou 4,00 € (prix indicatif)
 
Personnellement, j'y serais peut être allé mais je ne serai pas en France à ces dates. Bon séjour à Marlhes pour ceux qui auront la chance d'y participer.

Parti à l'étranger avec un avion polluant ?

Oui, je vais émettre 0,86 tonne de Co2 pour mon voyage de 3.000 km distance aller-retour*.
 
C'est à dire l'équivalent de 4.000 km d'émission Co2 avec une voiture de moyenne cylindrée qui consommerait du 6 L/100 km. Donc en effet sachant que je fais environ 1.000 km par an en voiture, mes émissions annuelles de Co2 sont supérieures à tous ceux qui parcourent moins de 5.000 km par an en voiture .
 
(*) http://www.climatmundi.fr/lng_FR_srub_3-Accueil.html
 
Au passage, si vous connaissez d'autres sites internet pour calculer les émissions de Co2 je suis intéressé.

emission en cours
http://sites.radiofrance.fr/france [...] nte-douce/

 
Bon article, résume assez bien l'idée

De vrais morceaux de frontière dans vos yaourts ! Autrement dit, la célèbre recette du yaourt à la fraise qui a parcouru 5.000 km avant d'arriver dans votre supermarché. Rien n'est inventé.
 
Voir l'article ci-après publié par LeMonde.fr le 03/08/2010 :
http://chinecoree.blog.lemonde.fr/ [...] s-yaourts/
 
Extraits :
Avec ses hivers rigoureux et des étés tempérés, la région de Dandong [Chine] bénéficie d’un climat particulièrement propice à la culture des fraises, framboises et autres myrtilles.
...
Qui sait, dans quelques années, M. Yi aura peut être remplacé « La laitière » ou « Mamie Nova » dans les supermarchés européens !
 
Une fois encore, les contradictions de l'U.E. s'affichent alors que les commissaires de Bruxelles nous parlent d'écologie. Même Le Monde nous parle de concurrence déloyale et de dumping, c'est dire ... le début d'une prise de conscience j'espère ?

 
Pour une synthèse critique sur la problématique de la décroissance en France, je vous conseille de lire "La décroissance est elle souhaitable ?" (2010, Textuel) de Stéphane Lavignotte. Voir les liens vidéo ajoutés récemment sur le 1er post de ce topic.
 
J'ai trouvé le livre à la FNAC.
 
Ce livre aborde la question d'un mouvement politique / objecteurs de croissance et des principaux représentants de la décroissance en France. Un exercice difficile mais parfaitement réussi ... qui est aussi un bilan sur l'écologie politique en France.

Synthèse des revues écologistes par Hervé Kempf : http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

Article de Yves Cochet dans Le Monde : http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

Bon, je suis tout seul ici, ou bien ?
 
"La décroissance, question qui fâche chez les écolos?"
 
http://www.lexpress.fr/actualite/p [...] tor=AL-447

Pour ma part, je te prie de m'excuser si je ne m'exprime pas, mais je ne vois pas quoi ajouter.
 
Neanmoins, je te remercie de ton effort de compilation de liens. Je lis chaque article !
 
Continue donc comme ca

 
Ah ! Ça bouge encore
 
Merci.
 
Bon, je vais me lancer dans l'écriture d'un documentaire sur la simplicité volontaire et essayer de faire de conférences sur le sujet. Y a pas que le web à évangéliser    
 
Des conseils par rapport à ce projet ?

 
Ils sont rigolos les Verts: "Une semaine de 28 heures en quatre jours", "un revenu d'existence élevé, universel"

Encore un qui n'a rien compris : http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html