Reprise du message précédent :

Je ne vois pas vraiment en quoi prôner la croissance infinie ( le «croissantisme» ? ) est lié au libéralisme.
Par contre l'inégalité dans la redistribution des richesses est une vision individualiste de la liberté ( tout le monde ne peut pas avoir plus que les autres … ), ça fait donc partie d'une vision du libéralisme.
 
Ce que je dis c'est que «libéraux» n'est pas le terme approprié pour qualifier ceux qui prônent la croissance infinie ( les «croissantistes» ? ).

Personellement, j'aurais préféré que le film reste centré sur Pierre Rabhi qui a beaucoup à dire.
 
J'ai vu cette critique qui résume bien la motivation d'aller voir ce film :
http://www.lemonde.fr/cinema/artic [...] id=1052988
 
Comme pour le dernier film de Nicolas Hulot, le documentaire est tout public mais le message est plus clair pour les spectateurs déja initiés à la question. En même temps, lorsque vous connaissez déja l'influence de la mondialisation sur l'agriculture (Monsanto, etc ...) comme la plupart des contributeurs de ce topic le film n'apprends pas grand chose. Il reste les images ...
donc pour ma part, j'ai vu le film de Hulot mais je n'irai probablement pas voir celui-ci.

Exact, le croissancisme est le dénominateur commun des libéraux capitalistes qui veulent produire sans limites (là où la main d'oeuvre est moins chère de préférence !) et des socialistes étatistes qui veulent produire tout autant mais en redistribuant plus équitablement aux classes laborieuses les bénéfices issus de cette production. La position de Lutte Ouvrière par rapport à la "simplicité volontaire" c'est à dire à la réduction de la consommation est d'ailleurs très pédagogique "Pourquoi les ouvriers n'auraient t-ils pas le droit de posséder une télévision à écran plat ?".
 
Ces deux doctrines économiques sont aussi néfastes pour l'environnement, nous sommes d'accord sur ce point. Le vrai choix n'est plus entre "moins d'Etat" et "plus d'Etat".

 
 
Et l'égalité, tu en fais quoi là dedans, gros tachon.

 
 
Interventions de qualité A dans 3 jours.

Faudrait pas, mais je peux pas me retenir.
 
 
 
L'egalite de quoi ? De polluer ? De rouler tous en Porshe Cayenne ?
De manger des OGM crees pour augmenter les dividendes d'une multinationale qui sert a verser leurs retraites aux vieux americains vivant en Floride ?
 
Quel est le benefice a vivre tous, de maniere tres conne, sous pretexte que si l'un a le "droit de", tout le monde doit avoir le meme ?
 
 
Que les socialistes (et plus a gauche) et les umpistes (et plus a droite) francais veuillent se bagarrer pour avoir le droit de tenir en dernier le gouvernail d'un pays qui finira dans la meme merde profonde que tout le monde (lorsque les ressources critiques vont manquer, et que la population mondiale n'aura pas remis en cause son mode de vie), au final, c'est ca qui est ridicule. Car la portee de ce gouvernail n'empechera personne de sombrer.  
Il faut un changement plus fort, plus important.
Et il semble le plus faisable que ce changement vienne de la base, et pas de chefaillons. Et quand je dis "le plus faisable", je reste pessimiste et n'y crois pas trop. Mais je crois encore moins dans les hommes au pouvoir actuellement.
 
Alors apres, si a chaque fois que l'on egratigne le chef d'un parti pour lequel tu sympathises, tu aboies. Soit. Grand bien t'en fasse.  
Mais ta laisse risque de te faire couler avec ton maitre, comme pour la majorite.

Gaston2Foix, comme tu l'as peut être remarqué sur ce topic les contributeurs font l'effort de faire des phrases avec des arguments. Comment veux tu engager un débat avec un mot aussi creux et généraliste que "égalité"    
 
Pour le reste, fdaniel et kantziko ont déja répondu. Je n'ai rien à ajouter.

Mon message n'était peut-être passez assez clair : Gaston2Foix vient de gagner un TT de 3 jours. Inutile de réagir à ses messages sur ce topic, les 3 qu'il a postés étant de toutes façons d'une utilité douteuse.

La doctrine économique du libéralisme est basé sur la croissance. La croissance est, dans ce débat, la réponse face à quasiment toutes les problématiques soulevées. Les défenseurs du libéralisme n'ont que ça à la bouche du début à la fin. Il faut visionner le débat, c'est pourtant très claire. Sous couvert de la liberté de consommer et le refus de se voir imposé, en quelque sorte, la décroissance.

Moi je ne vois pas de lien direct entre libéralisme et «croissantisme».
 

Oui j'ai regardé la vidéo, le «croissantiste» expose bien sa «religion» selon laquelle «le progrès et la croissance règleront tous les problèmes», mais la majorité de son discours n'a pas de lien direct avec le libéralisme. De mon point de vue le seul libéralisme qu'il défend c'est la vision individualiste de la liberté qui s'oppose à l'égalité. C'est un libéralisme mais pas le libéralisme.

Ouf, nous voilà sortie d'affaire alors...

Même si choisir entre le productivisme libéral-capitaliste et le productivisme étatiste c'est demander de choisir entre la peste et le choléra, j'aurais tout de même tendance à taper d'abord sur le 1er vu qu'il engraisse des intérêts privés (le libéralisme s'appuie sur l'individu et la propriété) alors que le second favorise les intérêts publics c'est à dire la gratuité de certains services pour tous.

Thème général des articles cités : réflexions sur un nouveau parti écologiste français
 
Décidément Marianne n'a rien compris :
http://www.marianne2.fr/Quand-Lefe [...] 90113.html
 
Dans cet article issu d'un blog obscur lait d'Beu relayé sur leur site internet, ils utilisent le pauvre Lefebvre (qui avait raison pour une fois) pour taper sur le gouvernement. Au passage Nicolas Hulot est dénigré (façon le journal de La Décroissance) et au sujet de la taxe carbone ... on ne comprends pas où ils veulent en venir ? A lire seulement si vous n'avez pas mieux à faire !
 
Suite de la revue de presse, Cécile Duflot publie une lettre lundi 12 avril 2010 dans laquelle elle englobe je cite "les partisans de la décroissance" et parle même d'écologie politique :
http://medias.lemonde.fr//mmpub/ed [...] muedef.pdf
 
C'est mieux puisque l'écologie y apparait comme une force politique à part entière avec un fort potentiel (et une alternative) mais ce n'est pas encore une proclamation d'indépendance vis à vis du PS.
 
Voir l'article à ce sujet dans LeMonde "Cécile Duflot prône un rassemblement des écologistes ancré à gauche" :  
http://www.lemonde.fr/politique/ar [...] 23448.html
 
Egalement lié à la structuration d'un nouveau parti écologiste en France, j'ai trouvé cet article de SuperNo (super-intéressant donc ...) Europe Ecologie fait de la politique autrement, mais comme les autres :
http://www.superno.com/blog/
 
Extrait à propos de Daniel Cohn-Bendit :
... tant que cet hurluberlu et sa clique de vendus imposeront leurs idées abracadabrantesques au principal mouvement “écologiste” français, le seul qui pourrait faire la nique au PS et entamer un vrai changement dans la manière de faire de la politique, il n’y a paradoxalement aucun changement à en attendre, ...
 
Il semble qu’il y ait encore de vrais écolos chez les Verts et à Europe Ecologie : qu’ils se réveillent, et qu’ils l’expulsent, leur imposteur malfaisant… Avant qu’il ne soit trop tard …
 
En effet, il faudra bien que les Verts qui ont éclairci leurs positions vis à vis des objecteurs de croissance discutent sur le fond de ce sujet avec DCB qui avait lancé il y a peu : les décroissants  sont des cinglés .
 
On ne peut à la fois s'affirmer comme défenseur d'une Europe fédérale avec un gouvernement européen centralisé (Cf Cohn-Bendit + certains autres Verts) et en même temps être partisan de la décroissance qui aurait comme ambition de relocaliser au niveau régional le pouvoir politique, la production, les emplois, la monnaie (au moins partiellement), etc ...

Je suis allé voir "Solutions locales pour un désordre global" samedi. Le film ne parle que de l'agriculture (je m'attendais à une vision plus globale), et il est filmé de façon très amateur. C'est flou, c'est mal cadré et les travelling saccadent.
 
Maintenant sur le fond, l'évolution de l'agriculture, telle qu'elle est présentée, est édifiante. La confiscation des semences par les multinationales à la Monsanto, la mainmise de l'industrie sur l'agriculture depuis l'après guerre, l'exploitation des pays en voie de développement...
 
En fait de "solutions", le film n'en propose qu'une véritable : le boycott des produits qui ne sont pas "éthiques". Et il met clairement au centre l'action individuelle de chacun de nous, plutôt que l'action politique qui est noyautée par les lobbies.
 
Mon résumé du film plus détaillé ici.

Je suppose que tu parles des Certificats d'obtention végétale. Leur suppression est déjà dans mon projet de société.
 

Je sais pas si t'es au courant mais c'est pas lisible sans JS sur Firefox 3.6. Screenshot

 
Pas seulement,  je parle aussi des semences hybrides qui ne permettent pas de récupérer les graines pour l'année suivante.
 

 
Ah oui, sans javascript, possible que ça foire, le slideshow du dessus. Désolé.

Dans l'actualité du PS ci-après ...
http://www.lemonde.fr/politique/ar [...] 23448.html
 
... il est question d'un document de travail issu de la Convention nationale du PS consultable ici :
http://www.intox2007.info/index.ph [...] eau-modele
 
Notre modèle de croissance y est remis en question puisque qualifié de "non soutenable" et il est même rendu responsable de la crise environnementale. On évoque également l'empreinte écologique, pour l'instant celle des grands pays émergents comme l'Inde et la Chine. Si confirmé dans les mois à venir ce serait donc un virage important de la part du PS et même une révolution !
 
Cependant, il faut raison garder et voir en pratique comment le PS traduira ce "modèle" dans son programme économique pour 2012 et quelle sera sa position vis à vis de l'U.E. puisque faut il le rappeler la politique économique de l'U.E. s'appuie sur le libre échange mondialisé et la croissance*. En effet, le document reste très évasif à ce sujet et ne s'oppose pas frontalement aux instances européennes bien qu'il en fasse la critique.
 
(*) A cette occasion, le PS invente la notion de mondialisation solidaire et maitrisée . Un concept tarabiscoté qui consiste a substituer au libre échange le juste échange. Où comment dire "oui" en même temps aux Verts et aux instances actuelles de l'U.E. sur lesquelles le PS même une fois au pouvoir ne pourrait avoir d'emprise.
 
Sur le blog de Laurent Pinsolle, on parle justement de ce document de travail dans cet article "La posture gauchiste du PS" :
http://gaulliste-villepiniste.haut [...] du-ps.html
 
C'est sobre et bien écrit comme la plupart des autres articles de Laurent Pinsolle sur ce blog d'ailleurs. A lire d'urgence.

J'ai lu avec attention votre résumé du film de Coline Serreau, Solutions locales pour un désordre global.
 
La conclusion est très juste : le pouvoir du consommateur est immense car il suffirait de ne plus acheter les produits de cette agriculture intensive. Mais ici comme pour le prêt à porter et bien d'autres produits, faudrait t-il encore qu'une traçabilité sérieuse soit rendue obligatoire, hors c'est loin d'être le cas en France. Seul un gouvernement authentiquement écologiste pourrait imposer une telle contrainte aux produits fabriqués sur le territoire français mais également aux produits importés (NB : ce qui au passage violerait nos engagements européens sur la libre circulation des marchandises).
 
D'autres commentaires sur le film ici par Superno et Antenne Relais :
http://www.superno.com/blog/2010/0 [...] -film-nul/
http://antennerelais.canalblog.com [...] 04402.html

C'est mort ici ?  
Je relance de 15, avec le salaire citoyen dès la naissance : http://www.annuel-idees.fr/Pour-un [...] es-la.html

 
Dans la théorie, c'est beau, tout le monde ne peut qu'être d'accord, c'est formidable    
Après, il y a la réalité actuelle, implacable    

Magnifiques tes arguments…
 
J'ai pas lu l'article mais vu le titre ça parle d'Allocation Universelle/Revenu de Citoyenneté/etc donc c'est plutôt faisable, comme je l'ai soutenu à maintes reprises sur ce fil.

La bretagne se sent menacée  

Effectivement, le topic est très calme ces derniers temps puisqu'ici les contributeurs réguliers dont vous faites partie ne postent des messages que lorsqu'ils ont vraiment quelquechose à dire .  
 
D'autre part, sur l'actualité politique il est difficile de demander plus au gouvernement qui se met de facto à la décroissance avec pour commencer la rigueur budgétaire et l'arrêt au soutien financier de tout et n'importe quoi (l'immobilier par exemple) puisque les caisses sont vides et la note AAA de l'état français pourrait être menacée à terme comme dans le cas de l'Espagne.
 
Si je résume : d'un coté les salaires sont gelés et d'un autre coté les prix augmentent ce qui aura pour effet de moins consommer. Bonjour la sobriété pour les années à venir et vive la décroissance !

Je ne pense pas qu'on puisse se réjouir de la situation car les inégalités continuent de se creuser, on n'a pas changé de modèle de société.

Oui, malheureusement, on est dans un mode de "décroissance" imposée, pas choisie. Donc économies un peu partout, mais pas forcément là où il faut. A mon avis en tout cas. D'ailleurs, dans la grande tradition de ce gouvernement, je note beaucoup de court terme.

Exemple: On veut faire des économies sur l'éducation ... c'est vrai, ça coute sans doute cher d'élever tous ces gosses, mais sur le long terme, est-ce que ça ne vaut pas un peu le coup quand même.

Exemple: On réduit les crédits et financements sur l'isolation des logements ... certainement une excellente idée sur le long terme .

Exemple: Par contre le concept des frais réels pour les déplacements ne semble pas remis en question, pourtant je suis persuadé que ça coute assez cher à l'état sans être toujours bien justifié.

Exemple: Euh, quelqu'un a dit bouclier fiscal?

Ce qui me semble bien parti pour le long terme, c'est les affaires de gros sous avec les ministres. Woerth, Rama Yade ...

T'as plutot bien argumenté aussi

J'en ai déjà parlé ici et j'ai la flemme de me répéter.

Depuis toujours, les objecteurs de croissance expliquent preuve à l'appui que la décroissance de la consommation est inéluctable et qu'elle arrivera soit de manière "imposée" (plus probablement !) soit de manière "choisie".
 
Nous commençons juste à voir les premiers effets de la pénurie du crédit sans limites (y compris pour les états souverains), pénurie des emplois dans les pays occidentaux, etc ... mais nous allons continuer avec la pénurie des matières premières dans les prochaines décennies. Il s'agit bien d'une pénurie donc d'une réduction du niveau de vie par définition "non choisie".
 
Il aurait mieux valu que la situation que nous allons vivre soit organisée pour ramener notre empreinte écologique à un niveau raisonnable mais l'homme est cupide et faible par nature. Donc probablement un scénario plus austère est en train de se mettre en place. Ce scénario n'est pas lié à l'écologie mais (en partie) aux règles désormais imposées par l'économie mondialisée.

Ou pas. À ma connaissance la nature humaine n'est ni clairement définie ni prouvée. C'est l'excuse ultime des gens qui pensent qu'une société juste n'est pas possible.
 

Donc tu adhères à la thèse qui soutient que le système actuel est stable et que les crises ne sont qu'un mécanisme d'auto-régulation ?

Sans vouloir généraliser, je pensais en premier lieu à nos hommes politique qu'ils soient UMP, PS ou autres. Le citoyen lambda est aussi cupide majoritairement, il n'y a qu'à voir le succès des jeux TV et le succès du "travailler plus pour gagner plus" en 2007. De plus, le message publicitaire conditionne et formate les esprits en ce sens.

Quelle est la poule, quel est l'oeuf ... l'égoïsme de nos concitoyens est-il le résultat de la dérive consumériste de notre société (intuitivement, la plupart des acteurs, entreprises, gouvernement, etc. profitent plus d'un citoyen égoïste et cupide que d'un citoyen altruiste et désintéressé, du moins à court terme)? Ou est-il une marque de fabrique, quelque chose qui caractérise l'humain et qui se révèle au mieux dans les conditions actuelles ... ce qui a mené à cette gestion insensée de la période de prospérité que nous venons de vivre?
 
Un peu des deux, probablement. Beaucoup des deux, même. Mais force est de constater que 50 ans de formatage, ça laisse des traces.

Par définition, le capitalisme est un système instable, mais certains mécanismes mis en place au XXe font que les crises sont de plus grande ampleur amha.

J'aimerais bien savoir sur quoi se base cette affirmation, le capitalisme est déjà compliqué à définir alors affirmer qu'il est instable par définition me parait difficile.

 
Le capitalisme, c'est un système où le profit est le premier but. A partir de là, si le système marche et arrive à son paroxysme, le capitalisme peut fair en sorte que 90% de la richesse soit détenu par 10% de la population. Et il est donc forcément instable du fait que si le capitalisme arrive à son but, une révolution arrive et fait rentrer le pays dans une instabilité.

Sur l'observation empirique de cycle économique depuis qu'on est sortie d'une économie agricole ?

Peux-tu expliquer le lien direct que tu fais entre profit et inégalités sociales croissantes ?
 

La question est de savoir ce qui est précisément responsable du problème, parce que dire que c'est la faute de « capitalisme » c'est trop facile et trop vague.

 
C'est-à-dire ? La course au profit accroît forcément les inégalités s'il n'y a pas de redistribution. Ca me semble assez logique. On ne peut pas être tous riches hein.
 

Euh pourquoi tu assumes que c'est un problème  

Il y a une différence entre chercher à faire du profit et chercher à faire toujours plus de profit sans vouloir partager ( i.e. devenir riche ).
 

De quoi ? L'instabilité ?