Reprise du message précédent :

C'est normal, y'a quasiment aucun pays où les dépenses d'infrastructures sont isolées du reste pour leur financement, donc cet argument est absurde.
 
Reste que la TVA, qui participe au financement de l'état et de ses infrastructures, est bien inclue dans le prix.
De même que les diverses taxes dont s'acquittent toutes les entreprises.
 

C'est un exemple qui montre que le transport n'est pas forcément le mal qu'on décrit, et inversement la production locale si vertueuse que ça.
Le transport par bateau est par ex. largement plus efficace au km parcouru que le camion (c'est encore une conséquence des économies d'échelles).

 
Le problème du bateau, c'est qu'il ne dessert que des ports. Il faut donc coupler ce mode de transport avec des camions.
 
Or entre camion -> bateau -> camion  
et  
camion
 
Quel est le plus polluant ?

Le problème, c'est aussi qu'il ne faut pas étudier qu'un facteur.
Parce qu'il y a le "coût" du transport, mais aussi la production, le stockage etc.
 
Accessoirement, puisque nous sommes sur le topic "décroissance", il faudrait aussi mesurer l'opportunité...
En l'occurence, le problème n'est pas vraiment le coût du transport, mais la production en masse de roses (au PB, au Kénya ou ailleurs).
Il conviendrait de diminuer les achats de bouquets (au profit, par exemple, des plantes en pot), et de privilégier les productions locales (variétes de fleurs suivant la localisation et la saison)...

Et s'il en faut, les chauffer par énergie renouvelable.

Il y a des fleuves, des canaux. Et puis aussi le train (au nucléaire) là où y'a vraiment aucun bateau.
 
Bref, c'est relativement complexe et la distance est un assez mauvais indicateur du carbone émis. La seule solution c'est une taxe carbone, là on verra directement dans le prix les trucs qui ont consommé beaucoup de pétrole.

 
Oui, qui sont sous-exploités. Tout ce qui est importé en France s'arrête en grande majorité dans les ports côtiers français. C'est ensuite acheminé en camion.

C'est pas figé dans le marbre ad-vitam-eternam, hein.

 
Je pense que la plupart des décroissants savent ce que c'est qu'une économie d'échelle et en tiennent compte dans les opinions qu'ils défendent. Cela dit, on manque énormément de visibilité sur les produits. Entre le lait de supermarché et celui du paysan du coin, quelle différence réelle ? Entre les oeufs bios et ceux du même paysan pas bio, quels impacts ?
 
Aujourd'hui, personne ne s'amuse à mesurer tout ça et c'est donc le coût qui devient déterminant.

 
C'est la réalité depuis 40 ans... Pourquoi ça changerait ? C'est le circuit le plus pratique et le plus économique.

40 ans, c'est peu... Et c'est beaucoup à la fois.
Il suffirait d'avoir une politique volontariste pour promouvoir le transport fluvial, et on inverse la tendance.

 
Les politiques françaises, largement favorables au transport routier, ont négligé les voies fluviales.
Quelques éléments d'explication :
- Les péniches paient la TIPP plein tarif.
- Le transport fluvial souffre de certains inconvénients : lent, desserte limitée (par définition). Il n'est donc pas adapté à tout.
- les voies n'ont pas été modernisées (certaines ne sont même pas entretenues). Le tonnage admis est inférieur au tonnage des gros transporteurs modernes.
"Les voies à grand gabarit (plus de 1000 t) représentent une longueur de 1800 km, mais sont constituées par des tronçons en impasse, non reliés entre eux." (source : wikipedia)

 
un espace bidimensionnel, comme tu dis si bien, c'est un plan, pas une droite. Ca tombe bien, c'est justement un schéma qui est de plus en plus utilisé pour situer les partis politiques, vu que la ligne droite est clairement dépassée pour représenter les courants politiques.
 
 

 
Bravo, tu viens d'inventer le protectionnisme régionaliste.
 

 
en fait ça existe...plus ou moins. L'Analyse du Cycle de Vie (ACV) utilisé par certaines entreprises soucieuse de l'environnement, et qui est sensé calculer l'empreinte écologique (en TEP ou tonne de carbone ou ...), mais c'est trop complexe pour être efficace, du moins à l'heure actuelle. Comme dis si bien, il y a trop de paramètres pour faire un calcul sérieux (1000km en bateau =/= 1000km train =/= 1000 km camion, alors si en plus tu panaches...)
 

Il me semble que vous n'avez pas compris - ou voulu comprendre - mes arguments pour favoriser les produits ayant une faible empreinte écologique c'est à dire les principes à retenir pour augmenter le prix des produits qui au contraire ont une empreinte élevée.
 
La TVA augmente le prix d'achat mais ce n'est pas la solution puisqu'en effet cette taxe finance le budget de l'état en général ce qui ne répercute que marginalement le budget alloué aux infrastructures de transport. Je relève justement l'absence de cette taxe qui a pour objet d'augmenter proportionnellement le prix du produit par rapport à la quantité d'émission de GES (il s'agit de la "taxe carbone" en cours d'étude par le gouvernement français). Mais cette taxe ne fait sens qu'avec un objectif de diminuer la consommation des produits importés* puisqu'il s'agit en réalité d'augmenter ces prix dans un contexte où les salaires n'augmentent pas et n'augmenteront plus de sitôt. Hors lorsqu'on connait 1) la proportion des produits importés en France 2) les interêts commerciaux de la France sur certains marchés étrangers, l'embarras du gouvernement français est compréhensible   .
 
(*) En pénalisant logiquement encore plus ceux provenant des pays les plus éloignés comme l'Inde ou la Chine.

Oui et alors quel est le problème ? Nous sommes bien ici sur ce topic pour imaginer de nouvelles solutions visant à faire baisser radicalement les émissions de GES responsables en partie du réchauffement climatique. Que proposez vous d'autre ?
 
L'absence d'alternative politique conduira au mieux à l'abstention lors des prochains scrutins et au pire aux votes protestataires qui n'améliorent en rien la situation environnementale.

Certains peut être, y'en as d'autres qui sont à fond dans leur trip "chèvres dans le Lazac". Le problème est qu'on a pas affaire a un mouvement très organisé et idéologiquement codifié.
 

Ben c'est tout l'intérêt du marché : il synthétise dans un unique chiffre, le prix, tout ce qu'un produit a coûté a produire, transporter et distribuer. Il "suffit" donc de répercuter sur ce prix le coût environnemental (taxe carbone, contribution recyclage & co.). M'est avis que si on facturait la pollution aux agriculteurs et au transport, un certain nombre de produits locaux+bio deviendraient moins cher que des produits classiques.

OK, je suis d'accord là dessus, là ou je ne l'était pas c'était sur l'idée (mais j'ai peut être mal compris) que le prix des produits ne financerait pas les infrastructures qui ont contribuées à leur production. C'est juste que leur contribution n'est pas proportionnelle mais plutôt forfaitaire.

 
Contente-toi de répondre aux gens qui sont ici, sans te demander s'ils font partie d'un mouvement organisé ou pas.
 
 

 
Ah mais je suis d'accord avec ça. Mais en général, les libéraux ne le sont pas.

Je te répondrais la même chose sur les libéraux ce que tu me réponds sur les décroissants

J'ai créé un forum dédié à l'élaboration de projets de société: Forum des Projets de Société. Si certains veulent participer au projet que j'ai commencé ou créer le leur, je les invite à s'inscrire.

La première Assemblée Générale de l'AdOC se déroulera le week-end du 17-18 avril 2010 à Beaugency.
 
Le Collège a été mandaté pour :
 
- Organiser une AG afin de proposer un fonctionnement plus en conformité avec notre plate-forme.  
- Y proposer de nouveaux statuts cohérents avec notre projet.  
- Y proposer un règlement intérieur (ou équivalent).  
- Continuer à faire vivre la Décroissance en politique en menant projets, campagnes et réflexions.  
 
Plus de détails sur le site de l'AdOC France :
http://actu.adoc-france.org/contac [...] -18-avril/
 
L'AG se tiendra à l'auberge de jeunesse de Beaugency dans le Loiret (45) entre Orléans et Blois. L'AdOC précise que seuls les adhérents pourront participer aux décisions. Plan :
http://www.viamichelin.fr/web/Cart [...] priseH=450
 
Quelques idées proposées dans les textes fondateurs sur le site de l'AdOC :
- Au cœur de notre projet, les relocalisations : habiter, se déplacer, fabriquer, distribuer, échanger, décider.  
- L’encouragement et la légalisation des monnaies locales et autres systèmes d’échanges locaux non spéculatifs.
- Pour permettre l’activité choisie et la fin du travail contraint : une dotation inconditionnelle d’autonomie (DIA)*.
- Un revenu maximum autorisé (RMA) dont l’écart est démocratiquement discuté.
- La gratuité des services publics et des usages reconnus socialement utiles et écologiquement responsables.
- Emanciper l’éducation et les cultures des modèles de la compétition et de la concurrence.
- La sortie de la société de surconsommation, de concentration et de gâchis énergétiques : de la menace destructrice du nucléaire jusqu’à l’automobile.
- La mise en oeuvre de la démocratie : en finir avec les conditionnements médiatiques et publicitaires [...]
 
(*) Ce point rejoint la vision de Changaco sur l'Allocation Universelle.
 
NB : Pour ma part, je ne suis pas adhérent car je ne connais pas suffisamment les propositions de l'AdOC et je n'adhère pas à certaines d'entre elles. Par contre, il pourrait être intéressant de s'y rendre pour échanger et rencontrer les représentants de ce jeune mouvement. A suivre ...

Le problème, c'est de réussir à mesurer ce "coût environnemental".
Or :
 
1. On a du mal a estimer les dégâts à long terme de certains produits.
 
2. On a du mal à estimer les effets "croisés" (mélanges de toxiques).
 
3. La pollution engendrée varie suivant le milieu et l'utilisation. On ne pollue pas de la même manière en brûlant 1 baril de pétrole qu'en le transformant.
 
4. Ce coût doit-il tenir compte des accidents (marées noires, ...) ? Si oui, comment intégrer leur coût hypothétique dans le calcul ?
 
5. Le "coût écologique" dépend aussi des moyens utilisés pour le traitement des déchets. Il faudrait donc prendre en compte la composition des produits, la facilité avec laquelle on peut les "décomposer", et les structures de traitement disponibles. Exemple simple : le "coût ecologique" d'une bouteille d'eau varie suivant si elle est recyclée, incinérée ou jetée dans la nature...
 
6. Certains produits sont toxiques en très faible quantité (je crois me souvenir que pour les métaux lourds, des quantités de l'ordre du milligramme suffisent à polluer une rivière complète). du coup, en mesurer les rejets devient quasi-impossible.
 
7. Ca suppose que tous les états jouent le jeu, et se donnent les moyens (techniques et financiers) de mesurer les rejets polluants de leurs industries. Ca suppose aussi de mettre en oeuvre une lutte anti-corruption efficace.
 
8. Ca suppose que les entreprises polluantes jouent le jeu. Et pour le moment on constate plutôt une tendance à essayer de contourner les réglementations...
 
Bref, même si on avait la volonté politique (et économique) de répercuter le coût de la pollution, on ne peut pas vraiment le calculer.

Alain Juppé reparle de décroissance, cette fois, plutôt en mal.
 
http://www.al1jup.com/?p=688
 
En décembre, il était "favorable à une sorte de décroissance" (http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/politique/20091204.FAP6400/politique/)
 
Mais dans son blog, il dit :
 

 
 
On note au passage qu'il confond production et croissance (c'est comme confondre vitesse instantanée et accélération).  
 
 

\o/
 
Plus sérieusement je suis plutôt partisan d'élaborer un vrai projet de société d'abord et de réfléchir à comment le faire connaitre du grand public après. D'où la création du forum cité au-dessus.

 
L'initiative est louable, mais faire un projet de société sur un forum...  

T'aurais préféré quoi ?
Pour favoriser la collaboration c'est encore ce qui fonctionne le mieux (bon après faut trouver des collaborateurs aussi mais ça c'est un autre problème ). Bien sûr j'ai hésité avec un wiki mais j'en connais pas qui possède un système de discussion correct.

 
J'ai relevé un autre extrait de cet article sur le blog d'Alain Juppé :
Depuis l’échec de Copenhague, les vents mauvais du doute se sont levés sur le développement durable.
 
Au contraire, la remise en question du développement durable et autres "croissance verte" est une bonne chose pour les objecteurs de croissance. Mais pas pour les mêmes raisons  . Cela montre bien en effet qu'Alain Juppé n'a pas compris la différence entre l'écologie politique et l'écologisme Sarkozyste opportuniste sorti tel un lapin du chapeau à l'occasion du Grenelle de l'environnement lancé en octobre 2007.
 
On notera au passage qu'il reprends à la lettre l'argument imparable sur les pays pauvres pour détourner l'attention du lecteur non averti. Au final il faut comprendre que tout ceci n'est qu'une manipulation habile de même niveau que celles utilisées par M. Sarkozy.

C'est une très bonne initiative mais pourquoi ne pas faire valoir tes idées dans un parti politique ou un mouvement proche de tes propositions ? Elaborer un projet de société c'est une tâche conséquente et sur internet il me semble que les internautes contribuent avant tout pour leur plaisir. Quant au grand public qui ne passe que quelques minutes sur les programmes politiques avant d'aller mettre son bulletin de vote dans l'urne j'ai peur qu'il préfère rester devant la TV à regarder TF1 oU M6.
 
Autre point : que vaut un projet de société si celui-ci n'est pas applicable dans la réalité du pays ? La question de l'autonomie de la France par rapport à l'U.E. a déja été posée sur ce topic. Il me semble que ce point est un préalable.

 
Un projet de société concerne, par nature, tout le monde et pas que ceux qui ont internet et savent utiliser un forum. Ce qui me trouble, c'est que tu utilises le terme "projet de société". Que tu cherches à créer un espace pour discuter et refaire le monde, c'est bien (encore que, il y a déjà tellement d'endroit pour le faire), mais que tu prétendes en faire un endroit pour élaborer des projets de société, ça me semble, très, très ambitieux.

 
En tout cas, mon commentaire est toujours en attente de modération sur son blog. Je sais pas s'il sera publié un jour

Pourquoi le faire ?
 

Ce genre de généralités réductrices on pourrait s'en passer.
 

Je dirais plutôt qu'il faut d'abord savoir en détail ce que tu veux faire avant de réfléchir à l'appliquer.
 

Oui tout le monde ne peut pas participer mais que veux tu que j'y fasse ?
 

Tu penses à quoi ?
 

Je n'ai pas dit que c'était facile ni que c'était gagné d'avance mais à ma connaissance ça n'a jamais été tenté.

 
Au forum Hfr pour commencer, qui a le mérite d'avoir un vivier de forumers très actifs.
 
 

 
Si : désirs d'avenir, par Ségolène Royal

Prenons l'exemple de M. Sarkozy lors de sa campagne en 2007 pour la Présidentielle, il voulait :
- que la BCE soit mise sous la tutelle des gouvernements de l'U.E.
- que la France deviennent un pays de propriétaires immobiliers.
- que les salariés travaillent plus pour gagner plus.
D'ailleurs lors de ses discours, notre président utilisait le "je veux ..." à tout va.
 
Sincère, M. Sarkozy l'était sans aucun doute. Pourtant rien de cela n'a vu le jour depuis bientôt 3 ans que ses équipes sont aux responsabilités. C'était d'ailleurs prévisible puisque les leviers permettant de réaliser le programme présidentiel de M. Sarkozy sont placées sous le contrôle de l'U.E. et non plus au niveau national depuis longtemps (notamment la BCE depuis 1999).
 
Encore une fois je pense qu'il ne sert à rien de rédiger en détail un projet politique sans rattacher celui-ci à son environnement, c'est à dire de valider sa faisabilité. Ce n'est que mon avis personnel.

Petit article, qui aborde d'un point de vue mathématique l'impossibilité d'une croissance continu (c'est certe pas nouveau, mais l'article est sympa je trouve !).
 
http://globalpublicmedia.com/transcripts/738
 

Comme il a bien été souligné un projet de société n'est pas simple et je suis d'avis qu'il faut un endroit dédié à ça si on veut que ça avance. Un forum c'est déjà plutôt limité mais si en plus t'essayes de construire un projet de société au milieu de tout ce qui passe sur HFR ça ne va pas être très lisible.
 

Tu veux dire un site tout moche à 30000€ créé par une personne connue encartée ? Ça me conforte dans mon opinion que ça n'a pas été tenté.
 

Moi je ne comprends pas ton obsession avec le fait de sortir ou non de l'UE. Si un projet n'est pas compatible avec l'UE actuelle on peut proposer de sortir de l'UE ou même proposer un projet pour une autre UE. Sortir de l'UE c'est pas un but en soi.

C'est un exemple qui montre que le transport n'est pas forcément le mal qu'on décrit, et inversement la production locale si vertueuse que ça.
Le transport par bateau est par ex. largement plus efficace au km parcouru que le camion (c'est encore une conséquence des économies d'échelles).[/quotemsg]
 
 
Bof, il est totalement absurde et irrationnel de faire parcourir des centaines voire des milliers de kms à certains produits. Et je préfère des emplois en France, encore mieux quand ce sont des emplois locaux qui font tourner l'économie locale. Mais il est vrai qu'il est difficile d'utiliser des navires partout    

 
Le problème c'est que si tu n'aides pas les pays pauvres à se développer, ils vont continuer à se battre entre eux, à raser leur forêts le bilan écologique est encore plus catastrophique
 
Les poumons du monde se trouvent das des pays sous développés; si on veut éviter qu'ils disparaissent, il n'y a pas d'autre choix que de les aider à se développer et donc consommer leurs produits!
 
L'autarcie ne nous sauvera pas plus que les lois du marché; il y a un juste milieu à trouver.

Ça d'accord.

Ça par contre ça se discute, il y a d'autres moyens de les aider que de les faire produire des choses pour nous.

 
Je ne suis pas sur qu'un pays comme la côte d'ivoire est capable de consommer toute sa production intérieure de cacao
Idem pour le thé, le café, le riz...
 
Je n'ai pas parler de leur faire fabriquer nos voitures et nos télés

 
Sauf que c'est nous qui les avons poussé à faire de l'agriculture de masse plutôt que de l'agriculture vivrière.
 
Donc déjà, ça serait bien qu'on les laisse tranquille sur leur marchés locaux et que les agriculteurs puissent faire une agriculture vivrière destinées à leurs citoyens.

 
Mais on n'aura plus de chocolat  

ni de café

 
Pas mal, l'auteur a un humour certain en plus.