Reprise du message précédent :

A ce propos...
Même en supposant que La Science résolve les problèmes de ressources, je ne suis pas persuadé que ce soit la meilleure méthode :
1. Puisque tu te bases sur le passé pour préjuger du futur, il te faut admettre que dans le passé il est arrivé que les solutions qu'elle a pu apporter à un problème ont engendré d'autres problèmes.
 
2. Prenons un exemple simple (oui, je fais dans les exemples caricaturaux et basiques, désolé )
Je mange trop et mal. Je ne fais pas assez d'exercice.
Du coup, je suis obèse.
La science me propose des méthodes pour maigrir (liposuccion, médicaments, etc.). Sinon, je peux corriger mon alimentation et faire de l'exercice.
Quelle est la meilleure solution ?
 
Là, on est (à mon avis) dans un cas comparable : on consomme trop et mal.
La science nous proposera peut-être des méthodes pour résoudre les problèmes. Sinon, on peut corriger le tir et apprendre à consommer moins mais mieux.
Quelle est la meilleure solution ?

Pourtant tu semble bien sûr de ton coup !

Et tu estimes à combien les (mal)chances que la science ne trouve pas de solution à un problème donné ?
Je peux estimer relativement simplement les chances de me faire écraser (nombre d'accident journalier / population, en gros).
Mais pour les découvertes scientifiques on ne peut pas se prononcer...
Et même si on est optimiste, la faible probabilité d'échec devrait être prise en compte, vu les conséquences (autrement plus graves qu'une voiture qui me renverse).

je trouve cela indigne d'un professeur. C'est ça, ta justification ?
Tu prends 15 min. de vidéo, extraits d'une interview destinée à un journal généraliste (et satirique), et tu conclus sur la mauvaise foi et/ou l'incompétence. Tu devrais lire ses ouvrages avant de te prononcer, non ?
 

Si tu le dis...
Et sinon, ça t'arrive d'argumenter ? En quoi est-elle un non-sens ? (merci d'éviter ta réponse standard "tu n'y connais rien en économie et je ne veux pas passer du temps à t'expliquer", tu l'aurais fait ICI, je ferais peut-être partie des joyeux libéraux maintenant)

Et réciproque : ce que dit Latouche ne reflète pas ce que pense tous les décroissants    
La citation est tirée de Wikipedia, comme je l'ai dis    
Sinon :

(S. Latouche, Petit traité de la décroissance sereine)

(N. Ridoux, "La décroissance pour tous)
 
 
Concernant les rapports au développement, dans le livre de Latouche on trouve :

Et il se base entre autres sur les travaux de Majid Rahnema (qui oppose pauvreté et misère) et Ivan Illich.

Contrairement à toi les avis des participants de ce fil évoluent régulièrement. C'est toi la , un bon gros troll.

Trop risqué pour lui, ça pourrait le faire changer d'avis.

En fait, jk57 fait des fixettes sur certains mot de vocabulaire. Par exemple, sur le mot "développement" il est super sensible. Suffit qu'on critique le développement, ou la façon dont il a été mené, et on est forcément un gland qui comprend rien à l'économie.
Pour jk57, le développement, c'est forcément bien. Le développement d'un cancer, d'une tumeur...  
 
De la même manière, il a associé "décroissance" à quelque chose de négatif. Il ne cherche pas à savoir la décroissance de quoi ou de qui, ni comment. Ca décroit, donc c'est pas bien. Bouh.
 
Et puis, les économistes, placés sur un piédestal, une élite qui SAIT ce qui est bon. SAUF si on s'appelle Latouche, ou François Partant qui eux sont aussi des glands qui n'ont rien compris.
 
Il est simple, le monde de jk57. Il est comme lui.

+1. Je me suis engagé à ignorer jK57 tant qu'il n'apportera rien au débat.

jk57 : la marche triomphale du progrès.........j'adore !
donc bruxelles demande à la bretagne de fabriquer un maximum de porcs. ils le font. problème : le lisier en quantité industrielle aussi ! on le balance en quantité dans les champs et ça se retrouve dans l'eau puis la mer
suite logique : les algues vertes par tonnes sur les plages. seul défaut : ça produit des gaz toxiques qui tuent chiens, dadas et personnes mais chut ! ça ferait fuir le touriste......
notre super progrès voudrait qu'on s'attaque à la cause donc la quantité de lisiers donc la quantité de porcs. eh bin non ! notre super progrès fait que l'état va débourser des millions pour faire des usines à gaz avec les algues.  
quand super progrès ne peut pas fabriquer encore plus de sous avec les dégâts de big progrès, bizarrement on revient en arrière.
Un temps il a fallu supprimer toutes les haies pour que les grosses machines puissent faire de l'agriculture à grosse échelle. sauf que........le vent embarque l'humus et l'eau qui ruisselle va directement dans les ruisseaux provoquant des inondations . solution ? la haie.......qui retient l'eau de pluie et empêche le vent d'embarquer l'humus...........et chutttttt mais on a fait un demi-tour et on a remis les haies.......

Au fait, pour jk57, à ajouter à sa liste d'économistes qui n'ont rien compris parce qu'ils parlent de décroissance : Nicholas Georgescu-Roegen

j'ai bcp aimé le dernier episode du sarkopage

Entendu sur France Inter ce matin au 7-10, de la part de Jacques Attali "Lorsqu'on se promène en Chine, en Inde ou même au Brésil on s'aperçoit que la crise économique ne touche pas ces pays là.".
 
Cette tirade donne raison à Yves Cochet semble t-il qui disait à propos de la période que nous traversons (voir lien vidéo que j'ai posté sur ce topic) : ce n'est pas une crise puisque la situation de la croissance dans les pays occidentaux ne redeviendra jamais ce qu'elle était durant ces 40 dernières années. Au contraire ce sont les pays riches - dont les européens font partie - qui vivront demain comme les populations des pays émergents qu'ils le veuillent ou non.
 
Jacques Attali, je rappelle était président de la commission Attali pour libérer la croissance française début 2008 - Cf Rapport Attali : "316 propositions pour libérer la croissance française" :
http://www.gouvernement.fr/premier [...] -francaise
 
Attali professeur d'économie adoubé par Mitterand n'était pas au PS mais il était tout un symbole de la soit disant gauche française. On voit ici son vrai visage.

Oula, concernant la Chine c'est inexact : beaucoup d'usines et d'entreprises ferment.

Un article intéressant publié sur un blog accessible depuis LeMonde.fr le 26 février 2010 "droite/gauche, un classement ringard" :
http://biosphere.blog.lemonde.fr/2 [...] S-32280322
 
Extrait :
« Pour moi, l’écologie politique se distingue de la droite et de la gauche par sa volonté de mettre une limite à la mainmise de l’humanité sur la planète. » Ainsi s’exprime Antoine Waechter (LeMonde du 26 février)
 
Tous ceux qui suivent de près ce topic le savaient déja : la véritable alternative politique désormais n'est plus de droite à gauche ou de gauche à droite mais ailleurs dans l'espace. Ce n'est pas M. Attali qui dira le contraire ni les personalités politiques de gauche qui travaillent désormais pour M. Sarkozy.

 
C'est aussi que je constate depuis longtemps, les étiquettes n'apporte rien sinon radicaliser/partitionner les gens/idées
 
 

Pour rester sur Attali :  
 
http://blogs.lexpress.fr/attali/20 [...] ssance.php
 

 
Vision très intéressante et très juste, comme souvent  

 
J'aurai dit plutôt qu'elle n'apportait rien de neuf, comme souvent

 
Bah c'est Attali, à prendre ou à jeter  

 
 
 
Le clivage gauche droite est une echelle indissociable de la vie en communauté, un espace bidimensionnel duquel on ne peut s'extraire.
 
On se situe forcément en un point entre, pour schématiser, la répartition nulle et la répartition totale. Prétendre le contraire c'est tout simplement montrer qu'on a pas la moindre idée de la vie en société et que la politique n'est qu'une ambition personnelle.
 
Ca na tout simplement aucun sens de se prétendre en dehors de cette échelle, comme il est inconcevable pour un relatif non nul de se prétendre ni négatif ni positif.
 

 
   
 
Le monde serait donc binaire ...
 

 
Je ne voit pas vraiment ou tu veut en venir, sinon une certaine arrogance    

Sauf que les décroissants ne sont pas représentés à l'AN, on peut alors dire que l'on ne vit pas dans Z mais dans C, et donc ne pas avoir de signe et ne pas être comparable aux autres formations.
 
Et si un jour les décroissants arrivent à l'AN le clivage droite/gauche aura probablement changé.

Le modem se défini commen un parti centriste. Il met en avant un pseudo avant-gardisme qui serait sur l'échiquier politique, ni à droite, ni à gauche. Ou le situerais tu, toi qui recherche une offre politique qui prétend s'émanciper du clivage gauche/droite ?

Je te garantis qu'à droite, ils ne seront absolument pas déstabilisés par un parti de la décroissance à l'AN...

 
 
Justement, je n'ai pas encore trouvé, je cherche toujours    

Y'a les gentils et les méchants et pis c'est tout    
 
Et à la fin le gentil il castagne le méchant (Grand Capital), libère les otages et il sauve la fille.  

Pardon, c'est quoi l'AN pour ma culture personnelle ?
 
Si c'est l'Assemblée Nationale, ils n'ont pas de groupe en effet mais Yves Cochet (les Verts) y siège.

Le Modem est un parti croissanciste comme les UMP, PS, FN et PCF rien de plus. Même LO défend la croissance à tout prix pour le bien être des travailleurs.
 
Comme Serge Latouche l'a très bien expliqué, vouloir se définir par rapport à la théorie économique de la croissance est un piège. Il en est de même pour le clivage gauche-droite. Mais avant d'aller plus loin il faudrait définir ce qui différencie tellement l'UMP et le PS pour être concret, ceci en prenant en compte des marges de manoeuvres réelles au regard des règlementations et instances UE dont la BCE (et non des délires Sarkozystes qui promet la lune !).

Depuis quelques semaines, j'utilise les alertes Google sur le mot "décroissance". Je reçois chaque jour pas mal de liens vers des blogs et des articles qui évoquent ce terme.
 
Beaucoup d'entre eux sont d'extrême gauche (LO notamment qui fait une grande offensive anti-décroissance ces temps ci) et déplorent le "retour à l'âge de pierre" soi-disant prôné par la décroissance.
 
Lorsque le dialogue me semble possible, je poste un commentaire. Comme ici par exemple.
 
Les plus fermés à la discussion restent les ultra-libéraux. Mais ce qui est savoureux, c'est de montrer la convergence d'idées entre un militant de LO et un sympathisant UMP, en sortant la fameuse phrase de Sarkozy sur la décroissance dont ils partagent tous les deux les propos.

 
Cross-topic : le jeu est tout de même assez sympa    

Je parlais bien de l'Assemblée Nationale oui.

 
Mieux que Formule Dé(croissance), oui...

C'est ça le clivage politique pour toi ? Si pour toi le clivage c'est UMP/PS, tu peux te rassurer, il n'y a pas tellement de clivage que ça dans ce cas.
M'enfin, déjà, il faudrait savoir ou vous voulez aller, j'avais cru comprendre que, dans un premier temps, vos prérogatives pour la décroissance passerait par l'objectif du désenclavement Européen, prérogatives sans lesquelles vous pouvez discuter encore longtemps de la décroissance sans jamais changer quoi que ce soit... Donc, il y a déjà bien un objectif en commun pour qui se veut sérieux et pour qui prétend vouloir changer les choses. Après, vous pouvez, à l'instar de certains gauchistes, rester dans votre coin à théoriser la décroissance entre pures décroissancistes, en attendant le grand soir de la décroissance...

Tout à fait d'accord, il sera déja très compliqué de convaincre une majorité d'électeurs français sur ce choix politique (qu'on appelle cela écologie politique, a-croissance ou décroissance peu importe). Par contre au niveau de l'U.E. à 27 pays cela parait impossible. Il n'existe par conséquent d'autre solution que de sortie de l'U.E., soyons logique.
NB : Pour cela la décroissance n'est pas Cohn-Bendit compatible puisque DCB est partisan d'une Europe fédérale.
 
Au delà même, il est question de relocaliser le pouvoir économique et inventer une monnaie à l'échelle de chaque région afin de pénaliser les produits ayant une empreinte écologique forte (transport) donc de favoriser l'artisanat local/l'agriculture locale.

Une petite interview de Stéphane Lavignotte, fondateur de Velo'rution, au sujet de la décroissance : http://www.bretagne-durable.info/e [...] ouhaitable

Oui bof, quand je vois le gars qui me vend le fromage sur le marché qui fait des dizaines de km dans sa camionnette hors d'âge chargée au dixième pour gagner 3 francs 6 sous, si on devait prendre le critère de l'empreinte écologique forte, c'est lui qu'on devrait interdire d'exercer. Et il est loin d'être le seul sur le marché suivre cette pratique, sous prétexte de commerce "local". Mais bon, c'est des exemples, il y a plein d'études qui démontrent chiffres à l'appui que la mode du "local" repose sur du vent.
 
Et puis l'empreinte écologique n'est pas que dans le transport. Il est dans la production, la transformation et le gaspillage de la non commercialisation. Il faudrait m'expliquer comment un gars qui produit des légumes sous-serre chauffée sous nos contrées et qui subit les aléas de la vente en petite quantité arrive à faire plus efficace qu'une organisation industrielle qui importe des produits des contrées chaudes dans des camions remplis à raz bord. Si le modèle local avait une "empreinte écologique" plus faible, il se serait imposé depuis longtemps par lui-même, sans que les protecteurs auto-proclamés de la planète aient à faire quoi que ce soit.  
Bref, encore une fausse bonne idée dont les écolos ont le secret, comme les agro-carburants ou la bourse du carbone et qui finit toujours en fiasco. C'est tellement prévisible  

Non car aujourd'hui tout le monde s'en fout de l'empreinte écologique (à part en argument de vente bidon), ce qui importe c'est le profit or ça coûte moins cher d'importer tout et n'importe quoi d'Asie que de produire la même chose chez nous.

Pour l'instant c'est mon point de vue contre le votre puisqu'il n'existe pas d'étude sérieuse comparative sur le sujet. Pour cela il faudrait à minima que chaque marchandise soit marquée d'une étiquette qui intègre son équivalent en émission GES à partir de sa production, en effet c'est bien là que le cycle de pollution commence. Afin d'éviter la fraude il faudrait également que la vie du produit ait une traçabilité vérifiable par l'administration à commencer par le lieu de fabrication/assemblage qui devrait être rendu obligatoire (ce n'est pas le cas aujourd'hui alors que voilà une saine occupation dont l'U.E. pourrait être l'organisatrice... au lieu de promouvoir la concurrence libre et non faussée !).
 
Dans un 1er temps, l'idée serait de responsabiliser le consommateur qui serait alors incité à faire un compromis entre le prix (son pouvoir d'achat) et le coût en émission GES (sa conscience environnementale).
 
Dans un 2ème temps si cela ne suffit pas on devrait intégrer une corrélation entre le prix de la marchandise et son équivalent en émission GES.
 
Mais puisque vous avez l'air très bien informé sur le sujet merci de m'indiquer où je peux trouver les études qui démontrent chiffres à l'appui l'inéfficacité du "local" pour abaisser l'empreinte écologique du consommateur lambda, à commencer par un français par exemple.
 

Pour rendre plus concrête la réponse de Changaco, sachez qu'un produit fabriqué à l'autre bout du monde et vendu en France n'intègre pas :
 - les coûts de construction et de maintenance des infrastructures routières, portuaires, aéroportuaires etc ... qui ont servi à l'acheminer. Ces coûts sont financés par les états c'est à dire par le contribuable dans chacun des pays.
 - la dégradation sur l'environnement au travers de l'émission des GES.
 - enfin par effet rebond et ce n'est pas négligeable : le coût social qui s'applique aux salariés soumis aux prélèvements obligatoires et aux contribuables (encore !). En effet, la mise en concurrence déloyale d'un entreprise soumise au droit du travail français avec une entreprise Chinoise ou Indienne avec un droit du travail minimaliste crée du chômage ici en France.
 
Le produit importé made in China intègre le seul coût du transport à savoir le principalement le carburant. Les taxes douanières ne sont plus dissuasives depuis longtemps quand celles-ci existent encore.

Article intéressant. Je crois en effet que la décroissance a plus de chance de voir arriver ses idées au pouvoir c'est à dire de progresser par influences que d'être élue lors d'un scrutin. Peu importe quel parti portera ses idées pourvu qu'elles arrivent !
 
Extrait :
on constate que concernant les objecteurs de croissance, le mécanisme est le même que pour les mouvements minoritaires qui ont influencé toutes les majorités au cours de l'histoire. Ils ont été moqués, stigmatisés, mais leur influence a été grande ! Cela montre que finalement, la décroissance a un effet importants sur les valeurs de la majorité: si on la montre du doigt, c'est qu'elle influence.

A tiens, alors les taxes payées par les différentes entreprises impliquées, ainsi que la TVA dans le pays de destination, ne financent pas les infrastructures en question ?
 
Sinon, pour ce que ça vaut, y'avais un docu l'autre sur la production de roses au Kenya, qui affirmait que le bilan carbone était plus favorable que les roses hollandaise car le chauffage des serres est plus polluant que le transport.

La TVA est conçue pour ne toucher que le consommateur final (et non chaque entreprise en tant que consommateur intermédiaire). Donc celle-ci ne peut pas pénaliser une entreprise par rapport à une autre entreprise. D'autre part, la recette de la TVA au bénéfice de l'état n'est pas destinée à financer spécifiquement les infrastructures de transport sinon merci de citer vos sources.
 
Quant à l'exemple de production des roses avec d'un coté un transport polluant et de l'autre un mode de production polluant (les serres) c'est choisir entre la peste et le choléra.

- "Décroissance" = dépression institutionnalisée
- baisse des revenus
- ce n’est pas la croissance qui pollue, mais la production.
 
Le premier paragraphe n'est pas très clair : tous ces lieux communs, c'est la conception Attalienne de la "décroissance", ou ça décrit les a priori dont il faut se débarrasser ?
 
Il manque des propositions pratiques, même s'il semble faire reposer cette mutation sur l'impôt (je ne vois pas d'où on pourrait tirer les investissements nécessaires). Et surtout, cette lecture me laisse un goût de devoir de philo. effectivement, ce serait bien un monde débarrassé de la marchandisation à outrance, plus social, etc. Mais comment y arriver, ou même quels en seront les défauts, on ne sait pas...
 
Quant à la conclusion, après la croissance verte il nous propose une croissance adéquate. Bien essayé

Sources ?
 
Et il faudrait arrêter les lieux communs...
 
Perso, le gars qui me vend son fromage n'est pas un babacool qui vient en ville dans son combi VW pour vendre ses 3 fromages.
Parce que le gars en question (qui est un couple, au passage) n'est pas complétement débile : L'essence lui coûte de l'argent. Du coup il rentabilise son déplacement en ville.
Il fournit des restaurants/affineurs/autres grossistes, profite de son déplacement en ville pour faire ce qu'il ne peut pas faire dans sa ferme, et surtout il blinde sa fourgonnette (je ne suis pas spécialiste dans le domaine, mais c'est du genre Kangoo).
 
Petit calcul franchement à la louche :
- 40 km aller/retour, à (soyons large) 10l/100km => 4 l.
- On peut considérer que s'ils ne venaient pas toutes les semaines pour le marché ils devraient quand-même venir au moins une fois par mois. Donc ils dépenseraient quand-même le quart de ce qu'ils consomment en essence.
=> 3 l.
- La fourgonnette doit bien contenir au bas mot 100 fromages (sans compter le reste) => empreinte écologique = 0.03l / fromage.
Je te laisse faire le calcul pour le même fromage acheté par le circuit "producteur->coopérative->halles->entrepôt centralisé->hypermarché"....
D'autant plus qu'en l'achetant au marché, l'emballage est réduit : une caisse (réutilisable) pour le transport, une feuille de papier sur le marché, à comparer au plastique utilisé pour le présenter dans un hyper...
 

Tu n'as pas compris le principe de l'achat local :
Il ne s'agit pas d'acheter des produits locaux juste pour dire que c'est local dans les dîners mondains.
Il s'agit de repenser sa consommation. Ce qui veut dire produits locaux et de saison.
=> Pas (ou peu) de serres chauffées.
De toute façon, le gars qui a investi dans des serres chauffées ne peut pas vraiment se permettre de subir les aleas de la vente en petite quantité (tu parles de quoi, là ?). Il a étudié les débouchés et a déjà un(des) acheteur(s) - et subit les aleas de la vente à des grosses structures...
 

Sauf que...
D'autres ont déjà répondu à ce sujet, je me permettrais juste d'illustrer avec une anecdote.
Les dangers de l'amiante ont été reconnus dès 1945. L'amiante blanc est classé cancérogène en France depuis 1977.
Pourtant l'usage de l'amiante en France n'est interdit qu'en 1997.
L'intérêt économique à court terme (exploiter l'amiante) s'opposait à l'intérêt sanitaire (interdire l'amiante) - et économique à long terme (indemnisations, coût social et humain). Il a pourtant fallu 20 ans avant que l'écologie prime sur l'économie.
En suivant ton raisonnement on pouvait dire il n'y a pas si longtemps :
"Si le modèle sans amiante avait une "empreinte écologique" plus faible, il se serait imposé depuis longtemps par lui-même, sans que les protecteurs auto-proclamés de la planète aient à faire quoi que ce soit."  
 

Oui, mais on n'est pas sur le topic "Ecolos" ici    
Il me semble que, sur les agrocarburants comme la "bourse carbone" (aka les "indulgences carbones" ), des commentaires plutôt négatifs ont déjà été faits...

C'est normal, y'a quasiment aucun pays où les dépenses d'infrastructures sont isolées du reste pour leur financement, donc cet argument est absurde.
 
Reste que la TVA, qui participe au financement de l'état et de ses infrastructures, est bien inclue dans le prix.
De même que les diverses taxes dont s'acquittent toutes les entreprises.
 

C'est un exemple qui montre que le transport n'est pas forcément le mal qu'on décrit, et inversement la production locale si vertueuse que ça.
Le transport par bateau est par ex. largement plus efficace au km parcouru que le camion (c'est encore une conséquence des économies d'échelles).