Reprise du message précédent :

Effectivement c'est bien le consommateur qui a le pouvoir, voir l'exemple de Gandhi en Inde. Ceci à la condition d'avoir également le pouvoir d'achat sinon la possibilité d'acheter repose sur le crédit. Les 2 piliers de la consommation de masse (et du productivisme !) sont bien la publicité et le crédit faut-il le rappeler ?

Un bel exemple de la rationnalité de la croissance:
http://fr.news.yahoo.com/4/2010020 [...] 02f96.html
 

 
On a un problème, on s'attaque à la conséquence. Et puis on va peut être éventuellement voir ce que l'on peut faire pour changer les choses en amont. Mais surtout ne pas toucher au modèle productiviste mis en place, ça jamais, plutôt dépenser des millions pour réparer les pots cassés que de s'avouer vaincu

Oui mais c'est tellement plus facile de se déculpabiliser et de se dire que si j'achète pas le dernier Iphone ou TV LCD 3m45, de toute façon mon voisin le fera, et que donc ça ne change rien

Ah c'était donc ça, je me demandais pourquoi tous les anti-Sarkozystes déboulaient sur les autres topics politiques

"tout le monde" et "monsieur tout le monde" c'est pas exactement la même chose tu sais...

 
Foutaises....

Sinon, parlons sérieusement.
 
Que penses tu de la décroissance de la consommation, de la publicité et de la production industrielle ?
 
Par exemple dans le cas cité plus haut, la décroissance des engrais azotés et l'interdiction de l'élevage industriel ne serait elle pas une meilleure solution que de créer un groupe de recherche national pour mieux connaitre l'algue verte (tout en continuant avec les méthodes agricoles qui produisent des algues vertes) ?
 
On pourrait aussi étudier la formation de galettes de goudron dans l'eau salée au lieu de traiter en amont le transport de pétrole par la mer ? etc ...
 
Merci.

La dépollution, ça fait de la croissance. C'est magique comme système, il s'auto entretient. Les problèmes qu'il engendre deviennent des solutions pour en sortir. Moins ça va, plus ça va aller.

Pour rebondir sur la croissance de la dépollution ... voici un article intéressant tiré d'un blog consacré à la "croissance verte" (et à sa critique !) :
http://www.croissance-verte.com/ar [...] pable.html
 
extrait N°1 :
L'Homme serait coupable car responsable ? L'Homme s'est en effet tellement convaincu de sa spécificité (Le fameux « cogito » de Descartes) qu'il a estimé pouvoir quitter sa place dans l'ordre naturel. Pire, il a fini par se considérer "Comme maître et possesseur" de la Nature.
 
extrait N°2 :
L'humanité a tellement bien "travaillé" que la question de la survie de l'espèce ne s'est plus posée. Elle est même devenue secondaire face à la satisfaction de ses plaisirs. Le renforcement de la  crise écologique amène heureusement à s'y intéresser à nouveau.
 
Dans cet article Olivier Bazin replace notre civilisation actuelle dans l'histoire de la Terre et rappelle le lien fondamental de l'homme à la Nature en tant qu'espèce.

Voir entre autres l'analyse de Keynes (un économiste, JK57 si tu nous regarde ) :

(source : wikipedia)
 
Exemples d'activités contribuant à la croissance (je ne suis pas économiste, merci de m'arrêter et de m'expliquer si je me trompe...) :
1. Une entreprise produit des suremballages (inutiles) => elle contribue à la croissance.
Une autre société recycle ces suremballages => elle contribue aussi à la croissance.
Au final, quelque chose qui n'apporte rien (le suremballage) contribue pourtant à la croissance économique.
 
2. Un enseignant dans le public (fonctionnaire, donc) n'apporte rien à la croissance.
Un enseignant dans le privé contribue au chiffre d'affaire de son employeur et donc à la croissance.
Pourtant, c'est bien le même service...
 
Pour reprendre l'exemple des algues vertes, stopper/diminuer l'utilisation des engrais azotés aurait un impact négatif sur la production (au moins celle des engrais azotés ). Donc sur l'économie.
Soutenir leur utilisation et dépolluer a au contraire un double impact dessus (vente des engrais + vente du service de dépollution)... Pourtant quelle serait la meilleure solution ?

Il suffirait de facturer aux agriculteurs le coût de leurs pollutions au lieu de la subventionner (ils ne paient même pas leur part du coût du traitement des eaux, sans parler des aides pour le carburant).

 
Hmm... Betcour qui propose une taxe ?!  
 
La vache, il a dû s'en passer des choses énormes sur le topic Sarko...

Il y a une différence entre taxer et arrêter de subventionner abusivement.

Il est locké  
 

toutafay  
 
Et petite précision, les algues vertes en bretagne, ce sont surtout les élevages industriels et intensifs de porcs qui sont responsables, de part les énormes quantités de déjections produites sur des surfaces très réduites. En fait les algues vertes ce ne sont qu'un aspect visible du problème (ce qui fait peur, c'est que sans eux, on ne ferait toujours rien), qui est en fait la sur-concentration de nitrates dans les rivières et nappes phréatiques.

avec, cerise sur le gâteau, près de 50 pour cent des viandes et légumes vendus qui finissent à la poubelle sans avoir été touchés
cherchez l'erreur.......

Croisssance ou décroissance, c'est aussi absurde l'un que l'autre. Croire que la qualité de vie passe par la montée ou la descente d'un chiffre, c'est avoir une vision tellement simpliste du monde que s'en est effarant.

 
Croire que la décroissance, c'est espérer la descente d'un chiffre, c'est une vision très simpliste aussi.
 
Et si tu t'informais un peu sur la question ?

Que des décroissants aient les idées qui aillent plus loin, je ne le nie pas. Mais s'appeler décroissant, c'est bien par opposition à ceux qui ne jurent que par la croissance, et c'est déjà prendre le problème par le mauvais bout. Et le peu que j'ai pu lire sur les thèses des décroissants ne m'a vraiment pas donné envie de monopoliser 3 neurones pour aller plus loin. Je renvoie les 2 dos à dos et j'attends que l'on me propose des idées un peu plus fraiches et innovante qu'une solution pourrie ou son contraire.
La décroissance en réponse à la croissance, c'est un peu comme si on me disait que puisque la consommation de pétrole est un problème, on allait se mettre à produire (fabriquer) du pétrole. En soit, c'est pas pire, peut-etre même mieux, c'est juste complètement idiot et ne résouds rien.
 
Sur le fond, je ne pense pas que les solutions des décroissants que j'ai pu lire soient les bonnes, mais ce n'est que mon avis, parmis tant d'autre. Ce qui me rend plus narquois, c'est de croire qu'ils inventent la poudre alors qu'ils ne proposent rien d'innovant, c'est de la rustine.

C'est toi qui a une vision simpliste et réductrice.

Déjà personne ne se revendique "pro-croissance" ou "anti-croissance". La décroissance est un courant de pensée qui remet en cause la pensée unique actuelle qui repose sur toujours plus de croissance, comme si cela allait résoudre tous nos problèmes (et notamment et surtout ceux causés par cette même croissance...).

Le but de la pensée décroissante, c'est de montrer que l'on peut bâtir une société sur autre chose que ce chiffre de la croissance justement, mais surtout tout ce qu'il implique; société de consomation, inégalités, violence, pollution...
En fait tu es un décroissant qui s'ignore, puisque tu remets en cause la sacro-sainte croissance. Si tu fais tes recherches, tu t'apercevra qu'il n'y a pas réellement de mouvement de la décroissance à proprement parler, mais que c'est un ensemble de mouvements qui remettent en cause le modèle de société actuelle, et naviguent à contre courant.

Et je t'encourage à nous faire part de ta vision des choses sur comment améliorer les choses, puisque d'après toi nous ne proposons que des "rustines" (et je suis d'accord avec toi, on est bien peu de chose face au courant dominant, mais on fait ce qu'on peut )

Bon.
 
Tou d'abord, je ne crois pas qu'on puisse parler de "pensée unique", d'autant plus que ce terme est systématiquement utilisé par les adorateurs de la théorie du complot. On n'est pas en dictature. Pensée dominante suffira largement.
Ensuite, effectivement je ne crois pas que la croissance soit la solution, notamment parce qu'on en a la preuve par les faits. Mais je suis persuadé que cela ne fait pas de moi un décroissant pour autant ;p
Enfin, j'aime bien ton image de "naviguer à contre-courant" car c'est bien là qu'est le problème de la décroissance pour moi : on est dans un lit de rivière qui nous pousse dans la mauvaise direction et les décroissants nagent à contre-courant au lit de sortir de la rivière. Je sais bien que ce n'était pas ce que tu voulais dire, mais c'est tellement révélateur de ce que je pense !!!
 
Pour améliorer les choses, je n'ai pas la prétention d'avoir des idées innovantes, mais il a pu m'arriver d'entendre des gens qui me semblaient intéressants et qui n'allaient pas dans le sens de la croissance sans pour autant être un tant soit peu proche de la mouvance décroissante.
 
Et tu ne peux nier qu'il y a de sacrés huluberlus parmis les décroissants, même si ce n'est pas une raison pour tout mettre dans la même catégorie

Si tu veux

Ben si justement. Enfin moi en tout cas c'est comme cela que je définis décroissant. Après, tout un tas de solutions sont proposées, libre à toi d'adhérer ou non, mais la décroissance ça n'est pas dire "on ne veut pas 3% mais -3% de croissance". Ca ça serait de l'anticroissantisme si ça existait, mais non, car en effet, c'est absurde

En effet pour l'instant on navigue à contre courant, après si t'as une solution pour en sortir, nous t'écoutons.

Développe, ça m'intéresse

Possible. A qui fais tu référence?

Décroissance, c'est une étiquette que l'on colle selon moi à tout un tas de courants divers, qui ont pour point commun de ne pas se baser sur une croissance économique comme pilier, mais sur d'autres valeurs. Appelle toi comme tu veux, mais à mes yeux tu fais clairement partie de cette mouvance, à partir du moment ou tu admets que la croissance n'est pas la solution

Déjà si l'on arrêtait de se baser sur la croissance du PIB (GDP in engilsh) comme gage de progrès, mais plutôt sur la croissance du GDI (Genuine Progress Indicator) au lieu du GDP (Gross Domestic Product)
http://en.wikipedia.org/wiki/Genui [...] _indicator

http://dieoff.org/page11.htm

disons que baser nos objectifs sur un indice de type IDH (je dis bien de type, pas celui-là expressement) serait largement plus salutaire. Et je ne pense pas que les solutions les plus médiatisées des gens se disant décroissants aille dans ce sens. Parce que la plupart des décroissants pronent quand même des solutions qui poussent de facto à une baisse significative de la croissance. Et je ne crois pas que ce soit une simple coincidence.
 
Pour essayer de te donner ma vision des choses : dire que ca sert à rien de pousser les gens à consommer tout et n'importe quoi, je suis plutot d'accord : il est absurde et néfaste de se créer de faux besoin. Par contre, dire qu'il faut dépenser moins d'énergie, je suis globalement contre car cela entraîne une baisse de mon confort, ce qui pour moi est une régression. L'energie me sert à me chauffer, à me divertir, à voyager, .... je ne veux pas revenir sur ces acquis. Par contre, trouver des moyens de plus en plus propres et de moins en moins couteux pour produire de l'énergie me semble une priorité. Et si, à court terme, il faut limiter la consommation, on y passera. Mais ca doit etre temporaire et en cas d'urgence (et venir me dire que je suis un inconscient parce que je laisse la lumière allumé pendant 5 minutes de trop ou que je prends la voiture pour aller au boulot plutot que les TEC, alors qu'a coté de ça on a des stades de foot chauffés en plein hiver, ca me fout en rogne)
 
edit : flemme de corriger les fautes et flemme de lire tes liens en anglais

 
Tu te méprends. La décroissance est un mot-slogan. On devrait parler plutôt d'acroissance, comme on dit "athée" pour ceux qui ne croit pas en Dieu.
Pourquoi utiliser le mauvais mot ? Parce que tout l'échiquier politique, de l'extrême gauche à l'extrême droite ne propose que de "relancer la croissance". Une telle pensée "dominante", mérite une opposition frontale, ne serait-ce que pour attirer l'attention et être entendue. La position des Verts, pas tout à fait claire sur le thème de la croissance, montre à mon sens que la radicalité (verbale !) n'est pas inutile à ce sujet.
 
Intéresse toi donc à ce qui se cache derrière le slogan. La vidéo de Latouche postée plus haut me semble être une excellente entrée en matière : http://video.rtlinfo.be/video/77343.aspx

 
Es-tu de ceux qui pensent qu'on aura, éternellement, suffisamment d'énergie pour faire à peu près tout ce qu'on veut ? Et par ailleurs que cette consommation exponentielle d'énergie ne posera jamais de problème écologique (genre émission de GES ou de particules ?)

 
Oui. Mais j'ai conscience que c'est pas demain la veille et que des solutions intermédiaires seront peut-être nécessaires.
Pour info, le soleil transmet à la Terre (à la surface) une energie colossallement plus importante que ce que l'on consomme. Reste à savoir la récupérer, et c'est pas gagné    
Quant à la consommation exponentielle, elle aura un temps. Le temps que le niveau de vie soit le même partout dans le monde, et que la démographie se stabilise. Ensuite, la croissance sera nulle ou presque. Car les nouveaux besoins seront compensés par les avancées techniques. Le problème c'est que cette vision s'étale probablement sur des siècles, et que l'on peut atteindre un point de non retour entre-temps.
 
Au passage, les moralisateurs (je ne vous vise pas) qui disent que consommer c'est pas bien, j'aimerai un jour entendre ce qu'ils pronent pour les milliards de gens qui survivent...ils doivent pas consommer plus eux non plus ?

Par pitié, ne relance pas le troll "les décroissants sont des bobos salauds élitistes qui ne veulent pas que les pauvres accèdent à leur niveau de vie", tu avais l'air plus intéressant jusque là...

Tu crois vraiement qu'un jour tout le monde aura le même niveau de vie grâce à la croissance? Tu ne te rends donc pas compte que notre société survit notamment de par l'abondance d'une main d'oeuvre pas chère et abondante? (sans parler de l'environnement que l'on exploite et spolie gratuitement). Le jour dont tu rêves (et les naifs de la croissance) ne prendra pas des siècles mais n'arrivera jamais, tout simplement parcequ'il n'est pas compatible avec le modèle actuel, ou on a une minorité qui accumule toujours plus de richesses au détriment d'une majorité de plus en plus pauvre.

C'est le fondement du monde néo-libéral dans lequel on vit

En l'occurrence ce n'est pas réellement une taxe mais simplement le coût de la consommation d'une ressource. (l'environnement étant une forme de ressource)

Ça fait longtemps que j'y intervient plus. Mais il est fermé et ses hooligans intervenants se répandent maintenant dans les autres topics politique en semant la désolation sur leur passage. Cf. ce qui se passe sur le topic libéralisme.
 

drapal

Magnifique ce graphique, merci.

C'est pas tout à fait exact, il y a actuellement une grosse marge de gaspillage qui fait qu'on pourrait consommer beaucoup moins en augmentant notre confort.
Par exemple un bâtiment mal isolé est moins confortable qu'un bâtiment passif car il y fait souvent trop chaud en été et trop froid en hiver. On pourrait croire que la solution est une augmentation du refroidissement et du chauffage, alors qu'en fait l'isolation réduit le problème plus efficacement.

Mais sinon c'est sûr que l'énergie apporte du confort, mais actuellement nous n'avons pas besoin de plus d'énergie, on a besoin d'optimiser son usage.

Édit : enfin je parle en France, c'est sûr que les pays qui n'ont pas d'électricité ni d'eau potable il leur en faut plus …

  Quote pour la prosperité, on me l'avait encore jamais faite celle là
"On s'en fout de pourrir la planète, d'ici là on en aura trouvée une autre"

Tout a fait. Et c'est d'ailleurs ce qui me saoule avec le discour actuel sur les énergies renouvellables. C'est que l'on veut parler d'énergies propres (sic), sans avoir à parler de la tant rédoutée "économie d'énergie", ou prie encore "sobriété énergétique". J'ai pas les sources à dispo, mais on pourrait éteindre plusieurs quartiers de centrales rien qu'en fesant quelques économies très simples

A partir du moment où :
a) tu établi le dogme que "c'est la terre et rien d'autre"
b) tu réduits les capacités industrielles et techniques
C'est assez mal barré pour la conquête spatiale.
 
Évidemment si pour toi décroissant c'est faire tes courses au magasin bio du coin en 4x4 hybride, ça va pas changer grand chose je te l'accorde.

Mais tu persistes en plus.
 
Ah, la conquête spatiale, enfant bâtard du nazisme et de la guerre froide, que du bonheur!
Amis du gaspillage et de l'inutilité bonjour  
 
Mais tu y crois sérieusement qu'on ira s'installer sur une autre planète si la terre devient invivable?
 

Rapport ?  

C'est demain vendredi
 

Je crois que la terre restera vivable et qu'on ira aussi s'installer autour.
 
Pour le coup ton post me renforce dans l'idée que les décroissants ne sont rien de moins que les obscurantistes modernes, résolus à tourner le dos au progrès et à la science au nom d'un pseudo paradis-perdu (celui où l'espérance de vie atteignait péniblement 40 ans mais où la bouffe était 100% bio)

Révise ton histoire, j'y peux rien pour toi si le programme spatial américain était dirigé par un ex du reich inventeur des V2, et si la course à l'espace ne fut qu'un spectacle affligeant de plus dans le concours de "qui qu'a la plus grosse" entre US et CCCP.

Dans quel but?

Et voilà et voilà!

J'adore, dès que l'on ose remettre en doute l'utilité de certaines "avancées" technologiques, on nous traite de malthusiens qui veulent revenir à l'âge de pierre.

Le compromis, la demi-mesure, ça te dit quelquechose?

En l'occurence, vonloc, me dire que je fonce dans le troll et franchir le point Godwin haut la main, c'est quelque peu décrédibilisant. Quant à résumer la "conquête" spatiale au nazisme et à l'inutilité, c'est... consternant.

Je connais bien mon histoire merci : les Nazi étaient trop occupés à faire la guerre pour s'occuper de conquête spatiale, donc ça ce stade c'est du pur point Godwin. La technique des V2 a été recyclée, comme un tas d'autres techniques que tu utilises tous les jours sans considérer qu'elles sont d'origine Nazi
 

Pourquoi il faut un but maintenant ? La vie n'a pas de but, hein, à part ceux qu'on a envie de se fixer.
 

S'enfermer pour l'éternité sur terre, renoncer à faire progresser notre connaissance de l'univers, parce que "ça sert à rien", c'est du pur obscurantisme. Il faut appeler un chat un chat

C'est pourtant la vérité

Allez-y, montrez moi ce que la conquête spatiale a apporté à l'humanité, à part quelques bouts de roche lunaire, un drapeau sur la lune, et la création d'une décharge en orbite