Reprise du message précédent :

Sérieusement, il faudrait quand même autoriser les gens à changer et à mûrir. Certains disent "J'ai changé" et ne changent rien. D'autres changent et adaptent leur manière de faire et leurs propos en conséquence. Et oeuvrent pour la cause qu'ils ont choisi. Sans forcément être parfaits, hein, Hulot et YAB ne sont certainement pas les français les plus sobres énergétiquement et écologiquement parlant. En attendant, je pense qu'ils ont réellement changé leur manière d'être et de consommer ces dernières années.
 
Et sérieusement, on peut casser autant de sucre qu'on veut sur leur dos, qui a eu le plus d'impact sur la population pour ce qui est de la vulgarisation de la décroissance? YAB/Hulot, ou Cheynet? En caricaturant un poil, avant Home et avant le coup de Hulot aux présidentielles, si vous demandiez autour de vous ce qu'était la décroissance, on vous répondait à tous les coups "ah les dingues qui veulent retourner à la bougie/à l'age des cavernes". Maintenant, il y a une (faible) chance pour que ce soit plutôt "c'est le truc qui considère que notre mode de vie n'est pas tenable et qu'il faut tout changer, c'est bien joli, mais c'est impossible". Moi j'y vois quand même un progrès.  
 
 
 
Cela dit, c'est une question que je me pose souvent. Qu'est-ce qui fait qu'on peut tout à fait être une figure politique/médiatique de gauche en étant aisé financièrement ... alors qu'on est tout de suite vilipendé quand on parle d'écologie ou de décroissance tout en étant non-vertueux dans le domaine?

Oui, c'est ce que je en comprends pas non plus chez les décroissants, pourquoi se focaliser sur le PIB ? Comme tu le dis ce n'est qu'un indicateur, qui sert surtout au goyvernement pour estimer les recettes fiscales et (en théorie) équilibrer le budget.
Les entreprises s'en foutent un peu du PIB, c'est aussi un indicateur pour leurs investissements, mais leur but sera tout de même de faire du bénéfice.  
Il ne suffit pas de décréter le PIB est un mauvais indicateur et qu'il faut un indicateur écologique pour changer la manière de fonctionner des entreprises.

Il y avait un homme scientifique dans les années 70 qui pronait la croissance zéro. La croissance a fait tellement de progrès qu'on en arrive à parler de décroissance. C'est bon signe, la raison a fait sa poussée de croissance.  
 
Il n'y a plus qu'à espérer que la planète croit assez pour satisfaire la connerie croissante des économistes perclus de vérité générée grâce à l'oxyde de carbone.
 
L'oxyde de carbone parce que j'ai un pote qui vient de remporter une guirlande de prix scientifiques d'universités prestigieuses (américaines, israéliennes, canadiennes, japonaises, russes, britanniques, mais pas francaises) : il a établi que l'oxyde de carbone augmente l'activité cérébrale tout en la perturbant profondément.  
 
Sachant le nombre d'heures que les économistes passent dans les embouteillages pour aller étaler leur science économique dans les cerveaux frais, vous mesurerez la qualité de la production intellectuelle en fonction du taux d'oxyde de carbone que la voiture qui précède envoie dans le nez de l'économiste lambda via le système d'air conditionné pendant toute la durée d'une vie de merde.
 

Personnellement je ne lis pas le journal "La Décroissance" je suppose pour les mêmes raisons que vous même. Je préfère un journal qui propose des solutions comme !Silence! à un autre qui critique même lorsque cela est justifié. Et dans le cas de Hulot et YAB il faut reconnaitre que c'était bien le cas il y a quelques années ...
 
Mais Hulot a changé. Il suffit de lire son "Pour un pacte écologique" si vous avez encore des doutes. Quant à YAB je ne connais pas assez son parcours mais un film comme "Home" contribue à créer le doute sur le développement "si nous faisions fausse route avec la croissance ?" avec de plus une portée internationale.
 
De manière plus générale je crois que le message des décroissants sera d'autant mieux écouté qu'il n'utilisera pas une expression violente. Je garde encore en mémoire l'intervention de Serge Latouche dans ce petit café du 18ème le 4 juin dernier : le calme et la simplicité personalisées avec une touche d'humour.

 
Tu es déçu ? Tu t'attendais à me voir (ou par extension, les décroissants) comme révolutionnaire(s), le couteau entre les dents ? J'essaye avant tout d'être réaliste et efficace et c'est pour ça que je pense que la décroissance est tout à fait possible et souhaitable dans des délais raisonnables.
Tu es le deuxième sur ce topic, qui semble découvrir que la décroissance, ce n'est pas un arrêt brutal de la recherche par haine radicale du progrès et de ce qu'il suppose.  
 
Maintenant que tu constates, peut-être, que ce n'est pas un extrémisme de plus, intéresse-toi vraiment à ce que disent les décroissants. Ecoute Serge Latouche.

 
Je résume : décroissance => redéfinition des indicateurs => recherche d'indicateurs meilleurs => PAR EXEMPLE, la réduction des inégalités
 

 
En ce moment, je dois me battre sur tous les forums pour expliquer la même chose à propos de YAB. Faut vraiment être toujours dans la constestation pour refuser l'idée que Home a fait avancer la cause écologique. C'est indéniable. Et YAB serait le diable en personne en matière d'écologie que ça serait toujours le cas.

Mais pourquoi la réduction des inégalités salariales serait un but en soi pour les décroissants ?

Le but en soi, c'est:
1- le bien-être d'un maximum de personnes
2- l'assurance de ne pas hypothéquer l'avenir des générations futures.
 
La réduction des inégalités salariales me semble une composante tout à fait envisageable de l'augmentation du bien être du plus grand nombre .

Là pour le coup je veux bien l'avis de quelqu'un de plus calé que moi en économie. Le PIB est à l'origine un indicateur qui symbolise de manière assez fidèle l'évolution de l'économie mondiale. Il semblerait qu'il soit passé progressivement de simple indicateur à étalon or pour évaluer les entreprises ou les pays, et pour en définir les stratégies. Est-ce vraiment le cas? Et si oui, pourquoi/comment?

 
Tu as vu le "PAR EXEMPLE" en lettres capitales ? Il signifie que c'est moi qui dit ça, pas "Les décroissants". Et il signifie aussi que c'est une réflexion à mener de manière démocratique. Je sais pas bien comment et c'est pas directement le sujet du topic.
 
M'enfin, globalement, les décroissants remettent en cause le PIB en tant qu'indicateur phare pour deux raisons (majeures) : Il nique la planète, il produit de l'inégalité.

 
Je ne suis pas plus calé que toi en économie. Mais bon, on peut chercher ensemble    
 
Le PIB est-il un étalon pour évaluer les pays ? je dirais oui. Exemple : le G8 http://fr.wikipedia.org/wiki/G8 est composé des pays avec les plus gros PIB, sauf la Chine, mais c'est politique, et ça devrait changer.
 
Le PIB sert-il à évaluer les entreprises ? Je dirais non. Le chiffre d'affaires est beaucoup plus utilisé. Mais le lien entre chiffre d'affaire et PIB existe ( http://fr.answers.yahoo.com/questi [...] 754AATQaVH )
 
Le PIB sert-il à définir des stratégies ? Il me semble.
Dans le programme du PS, on trouve : "relancer la croissance par l'investissement et le pouvoir d'achat..."
Celui du modem "relancer la croissance économique en privilégiant les petites entreprises"
L'UMP a demandé un rapport à Attali sur la "Libération de la croissance".
Le FN : "à la politique démographique de redressement de la natalité française nécessaire aux financements intergénérationnels, il faut adjoindre une politique de croissance économique haute et durable, en réalisant les réformes nécessaires à l’expansion."
 
Non seulement il sert à définir des stratégies, mais il est l'unique stratégie de tous les partis "traditionnels".

En même temps, c'est assez décourageant: bien plus que la décroissance, la croissance est vraiment le terme tarte à la crème employé à tort et à travers par n'importe quel politique pour faire bien. Bref, un parti politique qui parle de croissance, ça ne veut rien dire, c'est juste une figure imposée à caser dans chaque discours .

Ca me fait penser au premier épisode de Naheulbeuk (référence de qualitay), tiens.

Voila, on remplace "prophétie" par "croissance" et c'est tout pareil, vous pouvez mettre ce dialogue dans la bouche de n'importe quel politique de n'importe quel parti traditionnel.

A tout hasard, un article de "La Libre Belgique" d'aujourd'hui réfléchit à vos questions. Point de vue nuancée, tout ça tout ça...Pas mal, même si concrètement, ca reste toujours vague ("débat démocratique" ) et que les effets pervers (subjectivité) sont balayés d'un revers de la main.
 
http://www.lalibre.be/societe/scie [...] nheur.html
 
Bonne lecture,

 
Merci beaucoup. Ça résume bien tout ce qu'on a dit depuis le début de ce topic. Je garde ça dans un coin. Ça peut resservir...

N'empêche, la question d'eclipseo me semble tout de même cruciale par rapport à ces questions d'indicateur. Le PIB est-il une cause ou une conséquence? Initialement, il n'était qu'une conséquence. Il est -dit-on- devenu une cause. Mais est-ce réellement le cas? Quand un politique ou un économiste fait un discours, il dit "il faut relancer la croissance", ou alors "le PIB stagne, la croissance est en berne". Mais quand il s'agit de prendre des décisions, le PIB est-il tant que ça utilisé? Le politique qui veut relancer son pays va essayer de réduire le chômage, de rendre ses entreprises plus compétitives, de relancer la consommation, mais fera t'il réellement des simulations pour voir l'effet sur le PIB? Je n'en suis pas si sûr. Il se servira du PIB pour montrer que ses mesures ont eu un effet (même si c'est faux), par contre. Pareil, au niveau des entreprises, le PDG essaiera de rendre son entreprises plus compétitive ou plus attrayant aux yeux des actionnaires, mais il se souciera assez peu des indicateurs, finalement.

Et si mon postulat est vrai (à savoir que le PIB en tant qu'étalon or de la réussite n'est toujours que la conséquence des comportements économiques actuels), le changement d'indicateur n'est guère qu'un outil qui aidera à faire passer la pilule de lois et de taxes sévères sur les comportements non durables, pas plus.

Je pens eque cet article est un peuà côté de la plaque, personne ne soutient que le PIB est un indicateur du bonheur de la population ou un indicateur de son développement. C'est juste un indicateur des résultats des entreprises du pays. L'intérêt de l'état est de favoriser les bons résultats des entreprises car il récupère une partie de la valeur ajoutée par le biais d'impôts, impôts qui financent la structure de l'état et tout son système de protection sociale.
Donc oui c'est certain, la croissance n'est pas le Saint-Graal dont l'augmentation amènerait longue vie et prospérité à tous, elle n'indique que la santé économique globale du pays.

 
 
       
 
olivier besancenot, enleves ta cagoule, on sait que c'est toi
 
     

 
Qu'entends tu exactement par "conséquence des comportements économiques actuels" ?
 
Si tu prends une décision politique comme, mettons, la prime à la casse. Tu penses (indépendamment de la comm' qui est faite autour) qu'elle est arrivée là dans quel but ?
 
Est-ce qu'on fait ça pour l'intérêt écologique et la conséquence éventuelle, c'est le PIB qui monte, mais c'est pas l'important ?
Ou bien est-ce qu'on fait ça pour sauver l'automobile, et donc, le PIB français ?

Dans quel but? Dans le but de subventionner de manière déguisée l'industrie automobile française qui se fait prier pour évoluer, donc indirectement de limiter l'explosion du chômage pour cause de fermeture d'équipementiers, donc d'avoir une chance de se faire réélire à terme .
 
Et oui, ça aura pour effet de faire croitre le PIB (ou au moins de limiter sa chute), mais à aucun moment lors de la prise de cette décision les politiques ne se sont dit "il faut mettre en place cette mesure parce qu'elle fera du bien au PIB", ni même "quel sera l'impact de cette mesure sur le PIB".

 
  trompage de topic ? ou alors tu n'as rien compris, je n'ose pas l'imaginer    

 
Ben soutenir l'industrie auto et soutenir le PIB, c'est pas la même chose ?
Le raisonnement qui a prévalu, c'est : "il faut continuer à vendre le plus possible d'autos". Peu importe si les autos engendrent le problème qu'on veut régler. Peu importe si on a déjà un parc suffisant qu'on pourrait mieux utiliser. Le but, c'est d'en vendre le plus possible. Faire du chiffre.
 
Alors, peut-être qu'effectivement, ils n'ont pas exprimé ça avec la mot "PIB" dans la phrase. Mais tu admettras que c'est quand même bien de ça qu'il s'agit.
 
Petit historique : http://www.journalauto.com/infos/i [...] ticle=5406

Ce que j'essaye de dire, c'est que le PIB n'est utilisé que parce qu'il reflète fidèlement les raisonnements qui sont faits, pas parce qu'il est un but en soi.
 
Changer d'indicateur aura peut-être un effet à long terme pour changer les mentalités, mais à court terme il n'aura aucun impact sur les comportements ... par exemple un PDG pourra tout aussi bien licencier, ça fera baisser son indicateur, mais les actionnaires seront contents, du coup l'indicateur, il s'en touchera une sans faire vibrer l'autre.
 
A mon sens, le seul intérêt du changement d'indicateur à court terme, c'est d'aider à faire passer la pilule de mesures restrictives fortes par rapport aux comportements non vertueux. Exemple: on met en place un nouvel indicateur, et une taxe carbone digne de ce nom. Dans un premier temps tout le monde crie au scandale, ça part en grève dans tous les sens (sauf la SNCF ou la RATP ou EDF qui profitent directement de la taxe ). Et puis juste avant les nouvelles élections, le président en place ressort l'indicateur, gros plan com, "regardez, je vous avais dit, l'indice de développement/bien être a cru fortement grâce à mes mesures!".

Non. L'argent utilisé pour subventionné directement ou indirectement l'automobile, aurait de toute façon été utilisé dans une autre industrie.
L'état ne crée pas d'argent, il redistribue ce qu'il a prélevé, donc ce qu'il a donné à l'automobile à été prélevé sur d'autres industries.

Légende urbaine, les licenciements dits "boursiers" font baisser les cours de bourse dans la majorité des cas.

Euh ... un, j'ai du mal à voir le rapport, et deux, je ne suis même pas certain que ce soit juste comme vision des choses (ou alors c'est assez réducteur).

On pourrait se demander d'où vient le terme de "licenciement boursier" dans ce cas. Mais bon, j'utilisais juste ça comme exemple sur le mécanisme de prise de décision, je ne faisais pas une thèse sur les relations bourse-entreprises .

C'est très grossièrement expliqué certes. Le rapport c'est que tu sembles penser que soutenir un secteur donné en le subventionnant fait augmenter le PIB. C'est un raisonnement fallacieux. Ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire

Ca ce serait plutôt Merome qui dit ça. Cela dit je suis partiellement d'accord avec cette partie de son analyse: subventionner l'automobile (ou, plus globalement, des activités peu durables) fera généralement plus de bien au PIB que de subventionner de la voirie-non-exclusivement-pro-automobile et des entreprises de TEC ou de vélos (ou autres activités durables). Il y aura des exceptions, mais généralement, durable et PIB font assez mauvais ménage.

Ce que je veux dire c'est que l'argent dont l'état se sert pour subventionner a été "prélevé" auparavant aux entreprises ou citoyens. On prend l'argent d'un secteur pour le donner à un autre. On n'augmente pas le PIB global, on déplace juste l'activité qu'il y aurait eu ailleurs vers le secteur automobile. Tandis que l'argent utilisé les citoyens ou entreprises a été créé par la valeur ajoutée de leur travail.

Euh ... en es tu certain? En finançant ainsi l'achat de nouvelles voitures, tu encourages la consommation dans ce secteur, ce qui soutient directement le PIB. Je suis d'accord que si au lieu d'automobile tu soutiens l'achat de nouvelles télévisions plus économes en énergie (au hasard, le gouvernement serait bien capable d'avoir ce genre d'idée), tu soutiens pareillement le PIB. Par contre imaginons que tu finances à la place une campagne de sensibilisation pour que les gens mettent un pull et réduisent la température de chauffage de 21 à 20 ou de 20 à 19°C (plutôt que de financer des pubs pour dire "regardez les réformes du gouvernement qu'elles sont bien, mangez en!" ), tu dépenses des sous sans récolter beaucoup de PIB en échange.
 
Ce n'est qu'un exemple, mais je pense que plus généralement, ça doit être valable pour toutes les mesures visant à soutenir la consommation (d'un côté), et toutes les mesures visant à produire des comportements écologiquement/socialement responsables (ou à les rendre possible) de l'autre.

 
La poule et l'oeuf. J'ai l'impression qu'on se perd dans un autre débat. Je ne pense pas que c'est juste une question d'indicateur, hein ? Evidemment que l'indicateur reflète bien ce qu'on a la volonté de faire aujourd'hui. Et donc, prendre un autre indicateur sans changer de "logiciel" comme dirait Bayrou, c'est idiot. C'est idiot, mais donc, ce n'est pas ce que je dis.
 

 
Ah ? Et pourquoi pas dans les services ? Dans l'investissement public ne créant pas directement une richesse (augmenter les fonctionnaires, augmenter ou élargir la prime pour l'emploi, les allocations... je ne dis pas que c'est ce que je souhaiterais, ce sont des exemples) ?
 
 

Disons que c'est un peu l'impression que tu donnais dans les dernières pages ... enfin, à moi en tout cas.

 
Alors désolé. J'espérais qu'on puisse lire entre les lignes. L'objectif, derrière l'indicateur PIB, au-delà de la croissance, c'est le "toujours plus", partout, sans s'interroger une seule seconde sur la viabilité et l'opportunité de la stratégie.

J'ai vu l'autre jour sur euronews que le sommet de Copenhague, grand chantier de la présidence suédoise, est un fiasco annoncé, car la Chine et les USA préfèrent se concentrer sur le "retour de la croissance".

Les rangs des décroissants vont grossir...

Je n'ai pas l'impression que les européens soient exemplaires non plus: je ne sais plus où j'avais vu qu'un certain nombre de pays avaient déplacé leurs priorités (plus ou moins officiellement) vers le retour de la sacro-sainte croissance, et que préserver l'humanité pouvait bien attendre.

A ce sujet, à votre avis, les méga-trucks, Copenhague / décroissance compatible ou pas?
http://www.nomegatrucks.eu/

Bah si c'était utilisé en combinaison de gros investissements ferroviaires, donc en gros 1 méga truck pour remplacer X camions actuels, et surtout plus d'augmentation de X, avec une diminution à terme, oui.
 
Enfin écologiquement parlant, pour la sécurité c'est une autre histoire.
 
Mais comme en pratique le but est plutôt de remplacer X camions par X méga-trucks voire plus, et enterrer le train, bateau sur canal, etc, évidemment incompatible.

Exactement.

En réponse à la déclaration commune PG-NPA du 30 juin 2009 :
http://www.npa2009.org/content/d%C [...] re-du-3006
 
... le PPLD a publié le 5 juillet sur son site une lettre ouverte intéressante qui exprime des différences majeures mais ouvre des perspectives de discussions pour l'avenir :
http://www.europedecroissance.eu/
 
Dans cette lettre le PPLD réaffirme son indépendance totale vis à vis du clivage gauche/droite. Il reste à traduire cela sur le terrain en ouvrant des discussions avec des partis non positionnés "à gauche" comme PG et NPA faute de quoi le PPLD pourrait passer (malgré lui) pour la Nième mouvance d'extrème gauche ...

Bien le bonjour et drapal.

En même temps les écolo/décroissants se refusent d'être gauche/droite parfois mais comment être décroissant et capitaliste ?
C'est pas cohérent, ils sont forcément à gauche, c'est une sorte de communisme ( mise en commun des locaux utilitaires, des véhicules, ... ).