Reprise du message précédent :

Ta première phrase n'a pas de rapport avec la discu. Je sais pour la seconde, et ça apporte de l'eau à mon moulin. Il était impossible à l'époque de faire le pipeline.

L'entreprise argentine a été évincée dans des conditions douteuses par UNOCAL. Alors, c'est qui le plus crédible, Karzaï, qui n'a aucun intérêt à mentir et qui a affirmé le contraire, ou UNOCAL ? Au temps pour moi pour les ressources. Et pour l'opium, je ne dis pas n'importe quoi. Avant le passage des US, l'opium n'est quasiment plus cultivé, c'est sur ton graphique en plus.

Au passage, toutes vos objections ont trouvé réponse à l'époque, vous pouvez trouver mes répliques sourcées sur ce topic, inutile de refaire un débat qui va se passer exactement de la même façon.

 
 
 
Le rapport est que les américains n'ont pas besoin de faire la guerre pour signer des contrats ...et q'un pipeline peut tout à fait passer par l'Azerbaïdjan, ce qui est déjà le cas.  Quant à la compétition Bridas/Unocal, voir la version d'Amed Rashid dans "A l'ombre des taliban", que j'ai résumée dans ce post :
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t29750405
 
 
 
Quelles objections ?

Arrête de raconter n'importe quoi, bis. Seulement l'année 2001. Seulement l'année 2001 alors que les talibans sont au pouvoir depuis 1996. En gros, 75 000 hectares cultivés en moyenne par an sous les talibans, à l’exception de la très particulière année 2001 et tu affirmes donc que l'opium n'était pas cultivé sous les talibans ? On est plus dans la mauvaise foi là ...
 
Et pour l'année 2001, Tietie l'a rappelé, c'est sous la pression international que cette culture a été interdite par sur volonté des talibans. La preuve : 75 000 hectares en moyenne cultivés depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir, ça avait pas l'air de les déranger avant 2001.
 
Douteux en quoi pour ce contrat ? Et du coup, c'est encore pire pour ta théorie. Les USA vont en Afghanistan pour redonner de manière illégale et via une invasion militaire un contrat à une de leur entreprise et cette dernière répond "ah mais j'en veux plus de votre projet là" et 12 après, il y a toujours pas une SEULE entreprise américaine impliquée dans ce projet de pipeline. Là aussi on dépasse le cadre de la mauvaise foi, c'est un problème d'incapacité à mener un raisonnement logique simpliste.
 

Sur le principal, j'étais au courant. Quant à l'Azerbaïdjan, avant il faut passer par la Caspienne. Et merci pour ton lien. Quant aux objections, en voici dans le post d'Ernestor, je ne fais que résumer de mémoire mes dires sourcés.

En gras, une contradiction. Vu que l'année 2001 c'est la période qui précède l'arrivée des US. Vu que l'année 2001 s'annonce bien comme le début de la fin de l'opium, selon l'interdiction du mollah. Quant à la pression internationale, wiki

Les ravages de l'opium, c'est ridicule, tout le monde s'en moque en vérité. [edit]Et en plus les US n'avaient pas intérêt à ce que l'Afgha réussisse son coup[/edit]. Par contre l'argent de l'opium et ses réseaux (la culture de l'opium en Afgha doit dès son origine remercier la CIA), ça c'est intéressant.
 
Quant à ta remarque sur les déclarations d'UNOCAL, bravo, tu viens de pointer ce qui les motivais. Maintenant, j'attend que tu mettes en lumière ce qui aurait pu intéresser la déclaration contraire de Karzaï.

 
 
 
Euh la culture de l'opium est une question d'offre et de demande ...pas besoin d'impliquer la CIA dedans ...le paysan afghan, dans son bled, il a jamais vu un occidental de sa vie ...il cultive l'opium car les seigneurs de la guerre, qui financent leurs armes avec le trafic de drogue, lui paient bien sa tonne de pavot ...mieux que si il produisait du blé ou autre chose.

 
Tableau réalisé par l'expert international connu et reconnu, répondant au doux nom de Brian 74...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichi [...] -2007b.PNG
J'adore quand les gens "exigeant" sur la véracité des sources que les autres présentent, n'ont pas cette exigeance vis a vis d'eux même...

C'est marrant, en cliquant juste à coté, on voit la source qui vient de l'ONU.
http://www.unodc.org/documents/cro [...] um_web.pdf

Ok, une sodomie de diptères bien profonde donc, super, merci.
 
 
Ah ouais. Donc t'es en train de citer quelque chose qui sous entend clairement que les talibans ont joué double jeu : faire plaisir à la communauté internationale mais en même temps se faire un paquet de pognon en faisant grimper les prix (oui, c'est en Afghanistan qu'est la production principale d'opium, c'était donc pour aller dans les poches des talibans). Très intéressant.
 
 
   
 
Je résume hein :
 

• En 98, l'entreprise américaine Unocal est en concurrence avec l'entreprise argentine Bridas pour la construction d'un pipeline passant par l'Afghanistan
• Les talibans attribuent le projet à Bridas
• En 2001, les USA envahissent l'Afghanistan et dégagent les talibans du pouvoir
• Le projet est redonné à Unocal mais Unocal déclare ne plus vouloir participer à ce projet
• Le gouvernement fait un appel d'offre auquel aucune entreprise américaine ne répond
• En 2013, ce pipeline est toujours à l'état de projet mais sans aucune implication d'entreprise américaine

A la vue des faits, désolé, mais celui qui dit "les USA ont envahi l'Afghanistan pour construire ce pipeline", il est quand même atteint de déficiences cognitives sévères

Je suis d'accord. Qui a mis en place les seigneurs de guerre ? Bon, je vais me citer, car j'ai déjà tout dit.Vous voyez, vous pouvez traiter directement avec mes anciens posts.

Bon je dois y aller je répondrai p-ê plus tard.

[quotemsg=33335422,15970,662176]Je suis d'accord. Qui a mis en place les seigneurs de guerre ? Bon, je vais me citer, car j'ai déjà tout dit.[/quotemsg
 
Ils ont toujours existé ...l'opposition au pouvoir de Kaboul ne date pas de 1979, mais du premier coup d'état islamiste contre le régime de Daoud Khan, en 1975, qui avait lui-même renversé le roi Zaer, en 1973 ! Même au sein du PDPA, les communistes afghans, des lignes de fractures ethniques existaient, entre Babrak Karmal et Hafizullah Amin ...avant 1979. Ce ne sont pas les américains qui ont créés les ethnies afghanes quand même !

 
Intéressant    
 
Sauf que...
 
Il faudrait aussi voir ce qu'était l'exploitation agricole de l'opium avant l'arrivée des occidentaux au début des années 70.
 
Si elle était du niveau de celle de l'Indochine avant l'établissement des comptoirs français, et l'instauration de Magasins Généraux par le gouverneur général d'Indochine Paul Doumer dès son arrivée en 1896 (obligation pour les paysans de vendre leur production à ces magasins, et obligation de s'y ravitailler pour le consommer...), la production se limitait à la consommation locale, essentiellement les vieux rhumatisants, ou les dépressifs égarés dans une 4ème dimension spirituelle...
 
Mais bon, on leur a apporté notre grande civilisation, et on n'a rien vu, pas plus en Afghanistan qu'en Indochine, de leur sens sur-développé du commerce des denrées naturelles... On achetait, donc ils se sont mis à vendre, pure logique...
 
Bref, les chiffres récents n'éclairent absolument rien de plus que la production en temps de conflit, et le commerce à destination des pays occidentaux.
 
L'argent de la drogue, le blanchiment de l'argent de la drogue... mais rien sur les fils de leurs papas des beaux quartiers, qui sont l'essentiel des consommateurs à Paris-ouest, puisque c'est là que se réalise le plus gros du trafic...
 
 

 
Et t'es allé tout vérifier consciencieusement je suppose...?
C'est bien connu, la rigueur ça concerne que les autres...

On peut remonter à la guerre du feu en allant par là hein

 
Ben ouais, il s'est rien passé avant l'an 2000, c'est bien connu ça aussi...

 
Si tu as des chiffres sûrs, modifie l'article de wikipedia ...Secundo, si il y a production d'opium, en Afghanistan, c'est qu'il y a une demande qui vient de l'Occident ...donc au-delà d'une guéguerre sur les chiffres qui a peu d'intérêts, le fait est que l'Afghanistan a une production d'opium  et que ça sera comme ça pendant longtemps, tant que la demande subsistera et que les narcos paieront plus chers une tonne de pavot qu'une tonne de patates, américains ou pas américains.

 
Mais c'est formidable ça... les jours pairs, le sous-sol Afghan regorge de ressources, et les jours impairs, le même sous sol est vide... faudrait savoir...

 
Je crois que c'était ironique comme remarque ...mais le second degré a du t'échapper ...

 
Je ne fait qu'appliquer à la lettre le propre raisonnement de certains ici...

 
Du tout non...
Je crois que c'est a toi qu'il échappe plutôt...

 
C'est celui qui dit qui est ...  

 
Pas mieux...

...

Qui les a rendus suffisamment puissants, qui les a aidé à devenir des barons de la drogue, si tu préfères.

oui oui, tu retrouves les même chiffres / trend dans le rapport de l'onu

Qui les a rendus suffisamment puissants, qui les a aidé à devenir des barons de la drogue, si tu préfères.
[/quotemsg]
 
Arrête de tourner autour du pot, tu veux bien ? Ce sont les saoudiens qui ont financé les 2/3 du jihad afghan contre les soviétiques, et je ne pense pas qu'ils ont fait développer la culture du pavot !

Je t'explique que l'opium était "inutilisé" avant l'arrivée des US, tu me réponds que je raconte n'importe quoi en me prouvant que je dis la vérité...

Je suis en train de t'expliquer que la pression internationale, on s'en moque, le trafic de l'opium, par contre, est très important.

 
 
 
C'est à dire ?

Et ? Je vous ai déjà prouvé l'implication de la CIA dans la mise en place du narco-état. C'est toi qui devrait arrêter de tourner autour du pot en me parlant de saoudiens alors que tout est déjà dit.

 
T'as prouvé quedalle ! T'as lu quoi comme livre sur l'Afghanistan ? Apparemment, tu ne connais strictement rien à ce pays !

C'est à dire 35 tonnes je crois. Par rapport à 3200 l'année précédente (début de l'interdiction) et à 4600 celle d'avant.

 
Euh c'est à dire ? Ce que tu dis n'a ni queue ni tête ...

Avant de répondre (à nouveau je crois) à ta question, je te donne le message où tout est sourcé Je n'ai lu aucun livre sur l'Afgha, et ta connaissance de ce pays dans les détails et dans son histoire m'a l'air plus grande que la mienne.

 
 
 
Donc commence à lire des livres sur ce pays ...c'est un minimum avant d'affirmer des certitudes ...

Ben quand je dis que l'opium était une ressource inutilisée, cela signifie qui était en train de disparaître. Tout un marché mondial qui s'évapore. Ca n'a pas dû faire plaisir à certaines personnes haut-placées, ou à des institutions dont le rôle dans ce trafic est avéré  

Ca ne m'empêche pas de t'avoir donné des preuves. Car il s'agit d'histoire peu officielle. Tu ne peux pas être bon partout.

 
  Quand il y a de la demande, il y a toujours de l'offre ...Les talibs ont initié une lutte contre les cultures pour être reconnus au niveau international, mais uniquement pendant un an ...Je sais  même plus où tu veux en venir ...que les USA auraient envahi l'Afghanistan pour booster la culture du pavot ?

 
Des preuves non officielles ?   Arrête un peu tes délires, tu veux bien ?

Qu'ils veulent que l'Afgha soit un narco-état.

Pour que tu discutes enfin les quotes :

Wikipédia. Autre chose ? Je peux...?

Si je me fie à cet article d'une encyclopédie iranienne.
http://www.iranicaonline.org/articles/cotton-iii
L'Afghanistan était un pays producteur de coton et l'exportait vers la Russie jusqu'à la révolution bolchévique. A partir de ce moment, le marché du coton s'est écroulé et le pays s'est concentré sur l'opium. (1924)