Reprise du message précédent :

Ben oui, ils n'ont pas un pouvoir si important. Ils ont quand même un pouvoir important. Voilà. Tiens, un truc auquel ils ont beaucoup contribué et qu'on retrouve bien sur HFR : la bien-pensance qui privilégie systématiquement la moralité à la rationalité et empêche donc des tas de débats de fond. Je t'ai déjà donné des pistes sur pourquoi le non a gagné en 2005, et pourquoi Sarko a perdu. Et d'ailleurs pour ta question "Les gens acquièrent une opinion par les médias ?" ça me semble évident, même si ce n'est pas le seul flux. Les médias d'information, par exemple, sont censés être là pour t'apprendre des trucs que tu ne sais pas ton opinion sur ces sujets est donc facilement malléable.

Où ?

Faux

Lapalissade.

On n'a pas la même notion du "beaucoup". Il n'y a pas que la politique comme sujet d'opinion. Je parlais tout à l'heure de la bien-pensance, largement répandue pour légitimer un progressisme effréné - qui sert le libéralisme -, cf d'ailleurs l'introduction du passage du livre que j'ai citée. Bon je la remet ici parce que visiblement on ne retient pas mes arguments, puisque ça fait plusieurs postes de suite que l'on m'accuse de dire que les médias sont tout-puissants sur l'opinion.

 
Je vais vous la refaire autrement. Comment manipuler l'opinion ? Qui aurait un ratio "facilité de le faire"/"intérêt à le faire" suffisamment important pour que l'on ne devrait même plus être là à se poser des questions ?

Quelles ambitions ? Ben les affaires et la politique ça fait bon ménage, hein. Tu ne peux pas atteindre un certain niveau dans les affaires sans des appuis politiques, et tu as tout intérêt à utiliser la politique pour faire des affaires. Et de ce fait, la finance met la main sur la politique, et on peut donc mettre un vice versa, tu ne pourras pas réussir en politique si tu ne met pas la finance de ton côté.
 
C'est pour cela que peu importe qui soutient qui pendant la campagne. Par exemple, aujourd'hui, on voit très bien qu'Hollande est tout à fait impuissant et ne tiendra que peu de ses promesses, mènera une politique qui est la continuité de la précédente, et qui va dans le sens de la finance. Ensuite, les journalistes sont tellement paupérisés qu'ils se rebellent peu. Mais voici quand même un quote pointé par l'un de mes posts sans réponse qui parle d'une rébellion justement.

Pour les lecteurs, évidemment, c'est ce que je disais, la soupape. Mais ça n'empêche pas d'orienter, plus précautionneusement, certes, le contenu.

IL y a confusion dans le propos entre élite possédante et élite intellectuelle.

Est ce que l'élite possédante avait tant besoin d'une Constitution européenne ? Non, c'était une idée politique française.

Est ce que l'élite intellectuelle avait besoin d'être payée pour vouloir ce traité ? Non, la seule conviction progressiste suffit.

Tu n'es pas d'accord avec l'élite intellectuelle, voila, c'est parfaitement recevable. Mais tu n'as rien à lui reprocher pour autant, ni son orientation, ni son relatif unanimisme à ce sujet.

 
Il faudrait savoir ...ils n'ont pas  un pouvoir si important ou ils ont un pouvoir important ?
Tes pistes sur la victoire du NON et la défaite de Sarko sont tes interprétations subjectives pas des vérités révélées.
Sur quoi les médias vont-ils forger ton opinion ? Tiens, depuis 40 ans, j'entends parler du conflit israélo-arabe à la TV, et bien la majorité des gens n'y comprennent rien ...et pourtant ils regardent les journaux TV ...Pourquoi ? Car déjà la plupart écoute en général le JT d'une oreille distraite, style bruit de fond, secundo, la majorité se fout de ce conflit et tertio, la complexité du sujet rend le flux d'infos quasi-inaudible pour la plupart des gens sur le sujet ...Fais une petite expérience, demande à ton entourage qu'est ce que le Hezbollah ...et tu seras surpris par les réponses en t'apercevant, que malgré le fait que les gens matent le JT, ils n'en retiennent que 5 % ...et encore, je suis gentil.  
Les médias d'informations sont là pour te faire une synthèse de l'info ...si tu veux vraiment creuser, il faut lire des livres, ce que quasi personne ne fait.

C'est ça l'argumentaire cyclique : tout ce qui va dans ton sens est "normal", tout ce qui va en sens contraire est réintégré en disant "c'est fait exprès". Nous sommes tous manipulés mais pour que ça ne se voit pas trop de temps en temps ils font semblant de se planter histoire qu'on a l'impression d'être libre.  
 
En plus, tu regarde tout uniquement du prisme français, or tes fameuses "élites", elles sont internationales. Donc les élites qui sont en faveur de X en France mais en défaveur du même X en Espagne (par exemple, mais remplace par USA ou Russie ce sera pareil) c'est encore une "soupape" de plus ?

Ca veut dire quoi : "mettre la finance de ton côté" ? Vu qu'il ne peuvent pas financer les partis politiques. En France tout du moins.

Si c'est du côté de la grande politique, celle permettant de financer la politique du gouvernement, ça se résume à une histoire de taux d'intérêt. Et on ne te fera pas de cadeaux de personne à personne, quand il s'agit d'emprunter 10 milliards, faut pas croire au Père Noel. De même qu'un banque ne refusera pas un prêt au Trésor parce que sont des socialo au pouvoir.

 
Ca dépend où ... En Russie, les oligarques se sont partagés le pays sous Eltsine, donc là-bas, politique et affaire sont intimement liés ...mais je ne pense pas qu'un Bill Gates ait eu des appuis politiques pour faire sa fortune ...et je ne pense pas non plus que Flamby ait séduit le monde des affaires ni fut aidé, dans son ascension vers les sommets, par un tycoon français ...

En quoi les deux sont contradictoires ?

Ben quoi, tu me poses une question, j'y répond.

J'ai déjà dit que les gens ne s'intéressent pas au fond, j'ai employé le mot médiocrité avant Ciler. Mais ils -et voici un lien avec la bien pensance- sont sensibles aux arguments émotionnels. Les images des petits palestiniens qui lançaient des pierres sur les chars israéliens ont fait le tour du monde, par exemple. Quand on a attaqué les talibans, on a souligné le traitement des femmes (qui a pourtant globalement toujours été le même dans ce pays). On a fait toute une propagande sur un Kadhafi sanguinaire (p-ê vrai mais ça allait tellement loin et sans contreparties...) quand on l'a attaqué. Etc.

Pour le coup OK mais en quoi ça ne se tient pas ?

Je n'ai pas dit ça quand même.

Joli raisonnement par l'absurde, tu as entre autres hypothèses que les élites ne sont pas si internationales ou que les autres ont moins de pouvoir. Les élites françaises constituent un milieu très fermé donc plus puissant (puisque très fermé signifie qu'ils restent plus longtemps, ce qui signifie qu'il s'accaparent de plus de pouvoirs grâce au temps, et qu'ils sont moins sanctionnés, cela signifie également qu'ils sont bien puissant pour se fermer comme ça).

Ca veut dire aller de son côté    

 
Euh ...Ben c'est ou l'un ou j'autre ...pas les deux en même temps ...
 
 
 
 
 
 
Non, les femmes afghanes n'ont pas toujours été exécutées sur des stades de foot ...et avant les talibans, la musique, la télé, le cinéma, les imberbes n'étaient pas interdits.
Quant à Khadafi, c'est bien son fils qui a dit qu'il allait faire ruisseler des rivières de sang, non ?
 
http://www.lepoint.fr/monde/le-fil [...] 614_24.php
 
Après le personnage Kadhafi était tellement loufoque avec ses "bunga bunga" et autres joyeusetés, qu'il n'y avait pas besoin de faire beaucoup de propagande pour le faire passer pour un débile.  
 
 

Je n'en serais pas si sûr.  

 
Ben balance des noms de financiers, alors ...

Il y a un si qui change tout. Le pouvoir peut être important sans avoir été assez important pour gagner en 2005. Il peut même avoir été assez important pour gagner en 2005 tout en ayant été utilisé comme un bourrin.

Je ne conteste pas, mais voilà comment on forge l'opinion.

 
Le pouvoir de la presse est important et pas important ...voilà un dicton clairvoyant ...
 
 
 
J'ai rien compris à ta phrase ...

 
 
 
Encore une fois, tu pars principe que c'est un complot machiavélique. Les journalistes qui ont couvert l'Afghanistan avaient leur propre sensibilité et ont ressenti une urgence à signaler la montée d'un obscurantisme. Qu'est ce qui te défrise là dedans ?
 
Il n'y a même pas besoin de journaliste de toute façon, pour se rendre compte de la situation. Va sur les sites djihadistes et lis un peu ce qu'ils pensent du statuts de la  femme et des peines légales prévues pour le voleur, l'adultère ou l'homosexuel.

 
 
Tu ne répond pas. La finance n'a pas besoin qu'on soit "de son côté" idéologiquement. Elle a besoin de clients solvables.

 
L'Afghanistan a surtout été un pays oublié pendant longtemps, voir les cris d'alarme de Bruno Philipp, dans Le Monde, dans les années 90, sur l'oubli qui frappait ce pays. C'est pour ça qu'un Massoud était venu devant le Parlement européen, en 2001, pour réclamer de l'aide à la communauté internationale, contre la folie taliban.

Heu, j'émet juste des doutes, je n'ai aucune certitude, et surtout j'ai la flemme de chercher.

Je te dis  que pour forger l'opinion on a recours a du sentimentalisme. Tu me dis "oui, mais les arguments restent vrais". Je répond "Certes, mais c'est quand même comme ça que l'on forge l'opinion".

 
  Bon laisse béton, je pige rien à ce que tu écris.

Une référence à la "fabrique de l'opinion" (manufacturing of consent) de Chomsky, j'imagine. Bouquin qu'il n'a pas lu.

Ca ne me défrise pas, je ne conteste pas la justesse des arguments, je dis qu'on nous a vendu la guerre avec ces arguments. Je rappelle vite fait le déroulement de la guerre : les états unis demandent aux talibans de leur livrer Ben Laden, ce qui est impossible évidemment, tu as vu les moyens des gvts dans ce pays et "la frontière" avec le Pakistan. Bref, une demande impossible, et hop la guerre, les talibans résistent peu car ils étaient pour la négociation, le pays est pris plus rapidement que prévu. Ensuite le nouveau président de l'Afgha propose une paix avec les talibans vaincus, cad épargner la vie du mollah Omar contre un ralliement. Les US refusent toute négociation, il est évident que les talibans vont revenir plus tard, on fait semblant de développer le pays avec des chantiers inutiles confiés aux entreprises des pays de l'OTAN, les talibans reviennent, la guerre reprend mais en guérilla etc.

Bref, pour nous vendre cette guerre basée sur le principe "l'ami de mon ennemi est mon ennemi", on a utilisé uniquement des arguments émotionnels. C'est tout ce que je dis. Et évidemment n'importe quel journaliste occidental ressentira un malaise dans un pays aussi rigoriste, encore une fois, les arguments sont valides, je ne dis pas le contraire.

Même hier en écrivant j'avais les infos derrière moi, et j'avais remarqué la façon péjorative dont ils commentaient la dernière trouvaille de free. "la nouvelle provocation de free" En 2 mots, 2 critiques morales. Ensuite en 2 points de vue, une émotionnelle sur une entreprise qui va en pâtir (l'autre étant également un contre).

Euh, non je ne connaissais pas ce livre. Je suis un autodidacte   (enfin non j'ai lu des livres mais je n'attend pas des livres que je lis qu'ils me donnent un point de vue, seulement des faits, qui peuvent être orientés certes, mais je fais attention)

Besoin, c'est un grand mot quand on parle de la finance   , mais elle aime bien que l'on serve ses intérêts en promouvant le libéralisme par exemple.

OK dernière tentative au cas où.

1)Tu me dis que les gens ne retiennent rien, du coup on ne peut pas les manipuler.
2)Je te dis que bien sûr que si ils retiennent les arguments qui font intervenir l'émotif.
3)Tu me dis : "mais dans tes exemples visiteurepisodique les arguments sont vrais"
4)Je te répond "Et alors ? " "En quoi ça contredit ce que je dis ?" "En rien !!!!" "Merde   "

D'ailleurs cette discussion n'a de seule raison d'existence que le fait que dans ton exemple de départ il s'agissait d'un sujet qui ne concernait pas les gens directement. Les gens retiennent très bien ce qu'on leur dit quand ça les touche.

 
Jade et Nono te remercient pour ces saines paroles ...
 

 
Mais dis-toi bien qu'ils vont arriver à te manipuler ...

Mais de rien http://www.dailymotion.com/video/x [...] shortfilms
Détendons l'atmosphère avec une vidéo du même type http://www.dailymotion.com/video/x [...] shortfilms

Et comme par hasard, les vidéos associés sont celles de Soral.
 
Probablement un effort des élites pour discréditer les nouveaux chiens de garde

 
Soral a démasqué le complot des élites mondialisto-sionistes qui oeuvrent en sous-main pour lobotomiser le citoyen français ...  

C'est dommage de dévier sur Soral parceque les 2 extraits des "Nouveaux chiens de garde" sont intéressants.

Oui, mais maintenant je suis discrédité à vie    

 
Enfin bon, à la base, ce topik n'est pas très crédible ...

Changement de sujet : Qui a vu ONPC hier avec Ziad Takkiedine,il a dit des trucs c'était de toute beauté, et quelqu'un sait comment télécharger l'émission ?

Le passage est déjà sur le tube http://youtu.be/QhINKOYR2A8

Yes merci, bon y a que 20 minutes, je vais regarder ce qu'il y a dedans  
[edit] Non c'est bon y a aussi l'intégrale sur youtube

Internet...

complot ?

Je me suis enfin décider de lire l'oeuvre de Chomsky, je comprends qu'il ait des fan parmi les complotistes mais en fait non vu qu'il est assez loin de la thèse du vrai complot.

C'est tout le problème, le complotiste s’arrête souvent au titre ou (pour les plus travailleurs) à la 4e de couv'. ET c'est là que la bât blesse car derrière le titre accrocheur, la critique de Chomsky est en fait très modérée.  

 
Pour avoir lu quelques uns de ces livres, faut bien admettre qu'il décortique à la perfection la manipulation des masses en démocraties et qu'il a une aversion décomplexée contre toute forme de pouvoir. Mais il n'ira jamais descendre au niveau des complotistes basiques qui sont branchés internet et youtube à 90% de leurs journées. Lui c'est un critique lucide du pouvoir, un vrai.

Je me sens visé, enfin pas par les "arguments", mais par l'implicit, ai-je tort ? Parce que ce n'est pas parce que vous n'êtes pas capable de me répondre que vous devez vous sentir obligé de me discréditer, hein, vous pouvez aussi admettre vos erreurs ou passer à autre chose lâchement.

 
Mouais, je suis assez d'accord avec Emmanuel Todd qui voit en Chomsky un "anti-américain structurel", avec une conception essentialiste des relations internationales, les USA étant malfaisants par nature. D'ailleurs, les explications chomskyennes de l'affaire yougoslave ou du génocide khmer frisent le ridicule.

 
T'as raison, il y a une sorte d'incompatibilité entre l'extrémisme et la lucidité.  

Résumé par Leonard Zeskind (president of the Institute for Research & Education of Human Rights (IREHR)) :

“For two decades, Chomsky has repeatedly sung one analytical note. Sometimes he hits the right target. Other times he has been remarkably tone deaf. One note. One idea.”