Reprise du message précédent :
Pas débile mais trop précoce.

le monde qui choisit une photo appropriée sur son site web
 

 
 
 

Ma sympathie vis a vis des manifestants a diminue depuis que la revendication de demandes de pseudo-passeports Brit' a emerge: https://www.theguardian.com/world/2 [...] work-in-uk . D'ailleurs The Guardian est au taquet sur la couverture des evenements, et la tonalite des articles me laisse parfois un peu dubitatif... disons que ca donne de l'eau au moulin pour la contre-propagande du CPC.
 
On est quand meme a la limite de la trahison la. Ca confirme un sentiment, je n'ai pas l'impression que les habitants de Hong-Kong se sentent tres chinois. Reciproquement, mes nombreux amis chinois mainland, ou immigres 1ere ou 2eme gen ont finalement assez peu de contacts avec HK, et je suis toujours tres surpris de voir soit leur desinteret pour les evenements ou bien un manque complet d'information, meme sur l'historique de cette zone. Tres etrange. Par contre, cette affaire de faire defection, vu le sentiment de fierte nationale qui existe dans cette communaute, ca ne peut que les faire tiquer.

Mais je n'ai pas l'impression non plus que les habitants de Hong-Kong se sentent très britannique

Ils se sentent surtout Hongkongais...

 
Je ne sais pas quelle est la representativite de l'article du Guardian precedemment linke. Mais voir des groupes se balader habille en et avec des drapeaux Union Jack, on sent qu'ils connaissent moyennement la mentalite mainland a moins que ce ne soit que de la pure provoc.

En quoi ils devraient se sentir chinois ?    
A la base ils parlent même pas mandarin...

ou des membres du PCC  

Un peu de sérieux svp

Comme plein de chinois il y a 50 ans d'ailleurs.

 
"En quoi ils devraient se sentir chinois" => Pas la peine de troller...
 
Quand a l'argument de la langue, je ne suis pas sur que ce soit vraiment impactant... le mandarin n'est pas le dialecte principal pour des millions de Chinois.
 

La volonté du PCC n'est-elle pas d'imposer le mandarin à long terme comme seule langue à maîtriser afin d'uniformiser le pays et ainsi, encore mieux le contrôler ?

Je suis loin d'être expert à pro pos de la Chine, mais d'après ta carte, on ne parle pas mandarin à Shangai ?????
Euhhhh

Même si elles parlent bien le mandarin 2 personnes originaires de Shanghai discuteront dans leur dialecte 'shanghaïen' - bien que je ne sois pas certain que les jeunes apprennent toujours les dialectes de leurs parents...?
Et c'est valable pour beaucoup de villes qui ont leurs propre dialecte.

Comme si on continuait à parler ch'tit, basque, breton, etc. en France avec le français comme langue commune.

La question est de savoir si le mandarin fait partie des langues officielles à Shangai.
Dans les administrations, à l'école, dans les commerces, on parle quelle langue ?

Officiellement c'est le mandarin. Mais si tu achètes un billet de train à un employé local ou que tu vas dans un magasin tu entendras parler shanghaïen.

D'ailleurs d'après wikipedia le cantonais est une langue officielle à Hong Kong avec l'anglais, alors qu'en Chine 'continentale' seul le mandarin est langue officielle...

Voilà, c'est ce qu'il me semblait.
Ce tableau fait état des dialectes régionaux, mais tout les chinois parlent mandarin sauf erreur

oui et non    
 
Par exemple a Hong Kong en 2010 on a rencontré dans la rue beaucoup de gens qui ne parlaient pas bien mandarin mais uniquement cantonais.
Avec quelqu'un qui parle couramment mandarin, tu arrive quand même a te faire comprendre.
A Shanghai on a eu moins de soucis.

Oui, ça c'était en 2010.

Mais dix ans plus tard, on impose le mandarin un peu partout selon le souhait initial de Pékin.

https://www.francetvinfo.fr/monde/c [...] 47765.html

https://www.ozy.com/fast-forward/ho [...] sion/87198

À Taïwan, on parle mandarin mais les caractères utilisés sont traditionnels.

Sur la carte ci-dessus, quelle langue parle-t-on dans les zones jaune clair non présentes dans la légende, au fait ? Tibétain et Mongol ?

Je parle de la Chine, pas de Hong Kong.
Hong Kong n'est pas la Chine.
A Hong Kong on parle cantonais, je sais.

On parle cantonais dans une bonne partie de la Greater Bay Area en fait

Tous l'apprenent aujourd'hui à l'école en tout cas je crois. Par contre dans la rue c'est souvent le dialecte local qui est utilisé quand il existe.

Un peu comme avec le français?

 
Je ne pense pas que ce soit tout à fait comparable.
 
Et bon courage pour aller dire ça aux Corses.  

 
Et pourquoi se sentiraient-ils chinois en fait ? Vraie question.
 
Question subsidiaire, qu'ont ils à gagner à integrer la Chine ?  
 
Ca devrait t'aider à comprendre

 
Fondamentalement, c'est quand meme une partie de Chine qui a ete extorquee par les Anglais durant les guerres d'Opium Si je me mets a la place d'un Chinois, je comprends que ca puisse les mettre en colere de voir un bout de leur territoire recupere apres 150 ans d'occupation vouloir se faire la malle - car c'est un peu vers la que ca derive.
 
Au passage, souhaiter ou pire, se rejouir, de la dislocation de territoires, ca va bien pour rigoler sur HFR (e.g. topic Brexit), mais dans les faits, ca fout quand meme un boxon monstre. Tout le monde scrute ce truc a la loupe, exagerement, et la tonalite generale est de mettre un peu a cote la souverainete de la Chine sur ses provinces.
 
Et dans le principe, les gens qui gueulent en continu, puis cassent, emmerdent les autres, tout en pretendant representer le reste du peuple, c'est exasperant
 
Concernant l'integration, intuitivement, il semble plus avantageux a HK de faire partie d'un plus grand ensemble, non? Au moins sur le long-terme. Mais il faut pouvoir raisonner calmement pour aborder le probleme sous cette optique. Le statu quo serait ideal, ils gardent 2 systemes, HK reste democratique, mais c'est aux Chinois de decider ca. De toute facon, le ver etait dans le fruit lors des accords de retrosession en 1997. Bombe a retardement anglaise que ce truc la...

Bah je trouve ça comparable au contraire, ils le font juste avec du retard par rapport à nous (idem dans les colonies).

 
L'integration par la langue, c'est essentiel.
 
Il me semble normal que ce soit la mandarin qu'ils apprennent a l'ecole en 1ere langue. Apres, a la maison ou ailleurs, ils parlent cantonnais s'ils le souhaitent. Meme aux US, qui n'a pas de langue officielle precisee dans la constitution, c'est anglais dans toutes les ecoles.

Les spécificités régionales et culturelles me semblent essentielles à préserver, tout en ayant une langue commune par ailleurs.

L'uniformisation conduit à l'appauvrissement de manière générale. Et ils s'y connaissent en Chine continentale.

Petite citation en passant :

« l'uniformisation à outrance tue la créativité et oublie que chaque être humain brille par son originalité. »
Patrick Louis Richard

 
Avant de parler d'uniformisation a outrance, ce serait deja bien qu'ils reconstruisent un socle commun solide, et avoir la meme langue et les memes glyphes est fondamental. Ca n'empeche pas du tout de garder, en plus, des specificites.

Faut que je retrouve la source mais il y a 1 université qui commence à faire passer ses examens et ses diplômes en espagnol. Idem pour les permis de conduire.

Avec l'évolution démographique la question de la langue officielle va bien finir par se poser et ça va générer bien des débats

L'Inde étant le parfait contre-exemple

Tu peux aussi penser que le véritable gouvernement chinois est en exil a Taiwan depuis 1949...

 
Exact. Surtout que si la reponse est, "de l'eau a bien coule sous les ponts depuis 49, et donc le govt du PRC est legitime sur le mainland, ce n'est pas le ROC" - le point de vue de la plupart des autres pays, non? -, alors l'argument pourrait etre retourne sur HK, qui a eu une destinee separee pendant bien plus longtemps... mais malgre tout, HK a ete retrocedee il y a 20 ans, et fais donc partie de PRC auj. Bref, toujours aussi complique. J'ai l'impression que si toutes les parties etaient raisonnables, tout ca pourrait se resoudre calmement et la Chine retrouver son unite - incl. Taiwan - mais, vu la tournure que prennent les evenements, la radicalisation de tous, en premier lieu du CPC qui fera tout pour rester en place, je ne vois pas comment une issue positive a tres long terme puisse advenir.

   
Un pays deux systèmes jusqu'en 2047...

 
Les gens souhaitant un HK le plus autonome possible, voire independant, ne retiennent que la 2eme partie de la phrase. Ceux penchant vers plus d'integration focalisent plutot sur le "1 pays".
 
Y en a du topic qui habitent sur place? Vous en pensez quoi, quels sont les retours de votre entourage?

 
Bah on est plusieurs sur le topic a vivre ici quand meme
 
Arese notamment y vit depuis longtemps.
 
La HKSAR est autonome sur sa politique (mais partiellement, et de moins en moins), sa monnaie, ses journaux / liberte de la presse, son education, et surtout, point tres important, son immigration, notamment avec des passeports separes et un droit d'immigration separe.  
 
HK ne souffre pas du great firewall, des passeports inutilisables, du controle des changes, et evidemment des arrestations politiques.  
 
Culturellement, HK parle cantonais, ecrit en caracteres traditionnels, et les jeunes n'y ont pas ete eduques avec le brainwash de la scolarisation du mainland.  Il semble egalement y avoir un tres fort clivage entre la vieille generation (souvent nee en Chine) et les plus jeunes, nes a HK, voire ailleurs - notamment les Chinadiens, nes a Vancouver dans les annees 1990 et rapportes a HK par la suite.  
 
Dire "Hong Kong est chinois" ou "les Hongkongais sont chinois" est un tres, tres gros raccourci, car ca elude l'immense difference qui existe entre la PRC et la SAR, politiquement ET culturellement. La PRC mene depuis quelques annees une politique du "One China" tres aggressive, et n'hesite pas a recourir au chantage ou a la menace (notamment contre les compagnies aeriennes, en les forcant a mettre "Taiwan, China" dans leurs listes de pays, sous peine de ne plus avoir le droit de voler en Chine continentale).  
 
Franchement je suis de tout coeur avec les manifestants, et j'ai meme du mal a condamner les plus brutaux d'entre eux. Les jeunes de HK semblent parfaitement savoir ce qu'ils ont a perdre en etant integres a la PRC, mais leurs revendications vont au-dela de la democratie - le nepotisme et la ploutocratie a HK font que le gouvernement ne va pas forcement dans l'interet de la population generale mais favorise des magnats locaux. Ca se voit beaucoup sur la retention de foncier par l'Etat, qui favorise les proprietaires terriens.
 
Je trouve egalement grotesques les accusations de manipulation par l'etranger. Imaginez la blague si on disait des gilets jaunes qu'ils sont manipules par les chinois
 
Le regime de la PRC a serieusement resserre les vis depuis quelques annees. Avec ses galeres successives depuis la crise de 2015, le deleveraging, et dans la foulee la guerre commerciale, je me demande vraiment quelle va etre la suite des choses.
 
Dans tous les cas, HK a vraiment beaucoup a perdre.

 
Merci, tres instructif
 
"Chinadians", je connaissais pas par chez moi il y a de grosse communaute de Taiwan, faudrait que je demande s'ils ont des noms de code. Ils ont ete rattrape par les ABC et l'immigration mainland depuis longtemps cependant.
 
Ton message est tres instructif, mais j'avoue que tu m'as perdu sur le "j'ai meme du mal a condamner les plus brutaux d'entre eux". Pour avoir suivi, meme de tres loin, l'affaire des GJ, j'ai de plus en plus de mal avec ces arguments dans des societes ouvertes et democratiques - dont Hong Kong ne cesse de se prentendre. On ne parle pas de Kurdes qui n'ont d'autre choix que la violence pour recuperer leur territoire. Ca delegitime quasi-entierement leur combat a mes yeux, et surtout, d'un point de vue pratique, je ne vois pas comment ca peut amener a une resolution pacifique. La le CPC lache l'affaire sur les extradictions, et comme c'etait a prevoir, les manifestants en ont limite rien a foutre - leur revendication initiale ayant ete la goutte d'eau et/ou le pretexte (pas incompatible). Bizarement pour la suite je vois pas le CPC lacher l'equivalent de +10 milliards d'euros pour les calmer

Hong Kong n'est pas une societe democratique.

La "rule of law" de Hong Kong comporte une bonne part d'hypocrisie car si la loi elle-meme est tres bien appliquee, les legislateurs, eux, ne sont a 50% pas elus par le peuple. Une moitie est elue au suffrage universel, une autre est nommee par des groupes d'interet dans lesquels Pekin met ses pattes : in fine, Pekin a toujours sa majorite, et ce malgre le fait que la population vote majoritairement pour des partis pro democratie & localistes (phenomene recent). De fait, le LegCo Hong Kong est un regime non-elu, et meme s'il n'est pas autoritaire, il n'est pas democratique pour autant.

Rajoute a ca les parlementaires d'opposition demis de leurs fonctions arbitrairement ou dont les candidatures ont ete invalidees, ca finit par faire beaucoup

Contre une absence de democratie, on ne peut pas gagner par les urnes - il faut etablir un rapport de force.

Ca ne decredibilise pas en soi le mouvement car le status quo est en faveur du gouvernement. La violence n'est pas forcement la meilleure solution - a mon avis HK aurait meilleur interet a se "bloquer", comme l'Inde l'a fait en 1947. L'escalade de la violence, largement causee par la police (les manifestations etaient au debut totalement pacifiques), est surtout utilisee comme pretexte par le gouvernement.

Je t'avoue que je ne saisis pas forcement toute les subtilites de la politique locale, mais en tout cas la population ne semble pas se sentir tres representee, surtout les plus jeunes

Si on repart aussi loin historiquement, chaque pays/region a ete un jour ou l'autre conquis, rendu etc.

Moi ce que je vois et ce que je sais (famille la bas etc) c'est que jusqu'à nouvel ordre c'est 100 fois plus cool de vivre à hk qu'en Chine. Niveau démocratie, niveau de vie, ouverture vers l'extérieur etc. Hk n'a aucun intérêt à intégrer un pays qui ne garantit aucune liberté individuelle par exemple.

Mais bon si même ici on commence à défendre le système politique chinois...

Pour donner un exemple tout simple.
 
Si tu es français et que tu veux visiter Hong-Kong ou Taiwan = pas de visa si tu reste moins de 3 mois.
Si tu veux visiter la Chine = Visa payant + prise d'empreinte digitale dans un centres de visas chinois.
 
Je voulais visiter Pekin cet année ou l'année prochaine. Rien que la prise d'empreinte me fait réfléchir.
Je vais devoir poser un jour de congé et aller a Paris en semaine juste pour cela.

 
Ben la preuve que la casse fonctionne, Pékin a laché la loi sur l'extradition