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Auteur Sujet :

Rassemblement des juristes (et rheo) de Discussions

n°73617709
Philibear
Orbital Bacon
Posté le 02-10-2025 à 16:34:46  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

gusano a écrit :

Et puis, dans le cadre du règlement d'une succession, si la question est principalement d'ordre fiscal, il y a toujours la présomption de communauté qui va s'appliquer. Je ne vois pas comment le fisc pourrait apporter la preuve contraire dans ce genre de situation.


C'est pas le fisc qui va vouloir le contraire, c'est moi :o


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Posté le 02-10-2025 à 16:34:46  profilanswer
 

n°73618027
ledauphino​is
Pour un BSW en France !
Posté le 02-10-2025 à 17:36:59  profilanswer
 

FRACTAL a écrit :

ledauphinois : la solution c'est quoi, c'était un propre, ou le lingot a été acheté à fonds communs?


 
A relecture, je pense qu'il n'a pas un grand intérêt, mais voilà l'extrait (et tant pis si je suis réprimandé / admonesté / fustigé / gourmandé / morigéné / vilipendé / blâmé  :o ) :
 
 

Citation :

Au soutien de son appel, Mme B... fait valoir que, lors de l'achat d'un meuble dans une brocante, les époux avaient découvert deux lingots d'or d'un kilogramme chacun, dont l'un a demeuré
 
en possession de M. C... et doit être pris en compte dans l'actif de la communauté. Il dit l'avoir vendu mais n'a jamais partagé le prix de la vente intervenue en 2005 et ne rapporte pas la preuve de cette vente. La règle applicable à la découverte des trésors est inapplicable en l'espèce. Quant au véhicule Opel, il a plus de 11 ans et n'a aucune valeur. M. C... a conservé le foyer familial et la quasi totalité des meubles communs, qu'il doit payer pour 10.000 €. Il refuse d'intégrer à la communauté le montant de son indemnité d'intéressement.
 
À l'inverse, M. C... expose qu'il a vendu en 2005 le lingot dont fait état Mme B... et que le produit de la vente a profité à la communauté. De toutes façons, ce lingot était un trésor découvert par lui par pur hasard, qui avait donc la nature d'un propre. Mme B... ne caractérise par l'intention malicieuse de M. C... au sens de l'article 1477 du code civil. Un véhicule, aussi vieux soit-il, est toujours monnayable dans le cadre d'une reprise, pour un casseur ou sur le marché de l'occasion. L'évaluation réalisée par Mme B... des meubles communs est arbitraire et M. C... n'en est en possession que parce qu'elle a quitté le domicile conjugal, non parce qu'il entendait les conserver.
 
Il est constant que deux lingots d'or ont été découverts fortuitement dans un meuble d'antiquité acheté par la communauté, à l'occasion de leur vie commune. M. C... ne peut mettre en avant le fait qu'il les a vus le premier pour s'en proclamer l'unique inventeur puisque c'est l'acte d'achat avec des deniers communs d'un bien destiné à devenir commun, dans le cadre de l'activité habituelle des deux époux vivant ensemble, qui a révélé ce trésor aux deux époux. Il sera confirmé que ces deux lingots étaient communs. La vente du premier lingot, en 2003, au profit de la communauté, ne fait pas litige. Mme B... ne conteste pas l'affirmation de M. C... selon laquelle le couple n'a conservé aucune trace de cette première vente qui n'avait pas fait l'objet de la remise d'un certificat ou autre document.
 
En ce qui concerne le second lingot, il appartient à l'ancienne épouse, accusant l'ancien mari d'avoir détourné l'actif commun en le vendant à son seul profit, de prouver que ce second lingot existait encore dans cet actif commun au jour des effets pécuniaires du divorce entre les parties, soit le jour de l'ordonnance de non conciliation du 2 octobre 2007. Elle n'en rapporte pas de preuve positive, ni même d'indice, mais estime que le silence de l'intimé, qui ne rapporte pas d'éléments justifiant la vente de juillet 2005 dont il fait état, confirme ses doutes. Et elle insiste sur le fait qu'il lui serait facile de produire la facture de cette transaction si elle avait existé, alors que le commerçant chez qui il aurait vendu le bien affirme délivrer régulièrement des factures et signale ne pas découvrir dans sa comptabilité de traces de cet achat.
 
Cependant, à la date de la vente affirmée, année 2005, les époux étaient régis par leur régime matrimonial de communauté légale et chacun avait le pouvoir d'administrer seul les biens communs et d'en disposer, sauf à répondre ultérieurement de ses fautes. Il a été observé plus haut que la vente du premier lingot avait été faite de façon discrète, le couple ne conservant aucune trace de la vente. Il n'est donc, en soi, pas anormal que le mari ait vendu le second lingot aussi discrètement, sans en conserver de trace, notamment bancaire, comme cela avait été pratiqué par le couple deux ans auparavant. Par ailleurs, le couple venait d'acquérir en juin 2005 l'immeuble de communauté, et l'utilisation affirmée par le mari des fonds liquides à son aménagement est crédible.
 
Ainsi, la cour, comme le premier juge, se trouve face à deux versions opposées, sans aucun commencement de preuve, l'acte de cession affirmé par le mari étant conforme à l'usage antérieur du couple, les fonds obtenus étant susceptibles d'avoir une destination commune manifeste. Faute de prouver que ce lingot existait encore au jour du 2 octobre 2007, contrairement aux affirmations crédibles de son mari, Mme B... ne peut qu'être déboutée par confirmation. Il ne peut exister non plus de recel.


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n°73618266
FRACTAL
Posté le 02-10-2025 à 18:38:46  profilanswer
 

:jap:  
 
juste pour info parce que j'ai que ça à faire de me poser la question : sur l'enjeu, 1kg en 2014 c'était 30.000e

n°73618458
ledauphino​is
Pour un BSW en France !
Posté le 02-10-2025 à 19:21:30  profilanswer
 

Droit social
 
Bonjour
 
Tant que j'y suis, je cherche désespérément un arrêt de cass que j'avais lu à l'époque mais sans noter la réf (  :fou:  [:dur] ) qui était saisie de la contestation d'un arrêt d'appel. Le salarié demandait devant la cour d'appel condamnation à payer une indemnité de licenciement sans cause réelle et sérieuse, la cour d'appel l'avait envoyé promener en indiquant qu'il ne demandait pas la requalification, et la cour de cassation avait jugé que la cour d'appel, saisie d'une demande d'ILSCRS, devait juger là-dessus. On en comprenait en creux que la cour d'appel qualifiait la demande de requalification du licenciement non de prétention mais de moyen.
Cela vous parle-t-il SVP ?
 
merci !


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n°73618722
FRACTAL
Posté le 02-10-2025 à 20:28:26  profilanswer
 

Ça me parle pas , mais devant la Cour, c'est vraiment casse gueule la formulation , faut plus compter sur le juge comme "amiable compositeur" comme on disait dans le temps.

n°73618764
Philibear
Orbital Bacon
Posté le 02-10-2025 à 20:31:58  profilanswer
 

Pour continuer à vous ennuyer (ou vous animer :o) après ma question sur les antiquités, une autre dans les mêmes circonstances :o
Les collections de (timbres, livres) de mon père, c'est commun aussi? (je suppose que oui)

  

Un peu avant j'ai posé une question sur le forfait mobilier et on m'a répondu :jap: C'est relié :o

 

Ma mère est décédée en mai 2024, la succession traine en longueur. Et au fur et à mesure, je m'aperçois que j'ai fait n'importe quoi (je suis curateur de mes parents o). Au départ le notaire m'a dit "bon, on fait pas d'inventaire hein?". Je pensais qu'il était de bon conseil :o
Mais en fait, dans les biens immobiliers propres de ma défunte mère le mobilier vaut zéro à peu près (ce n'est plus occupé depuis longtemps) et les bâtiments environ 400k€; et dans le bien immo commun qui vaut environ 100k, il y a des vrais meubles anciens d'époque, et les antiquités de mon père, sa collection de timbres et de livres.
Je pense qu'on aurait intérêt à faire l'inventaire?

 


Message édité par Philibear le 02-10-2025 à 20:33:07

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n°73618850
Philibear
Orbital Bacon
Posté le 02-10-2025 à 20:45:06  profilanswer
 

Ha ben je viens de lire qu'en cas de curatelle, l'inventaire est obligatoire :o  
Quel bon notaire nous avons :o


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n°73618948
gusano
Posté le 02-10-2025 à 21:05:59  profilanswer
 

Oui enfin bon faut voir.

 

Si je comprends bien, tes parents étaient placés sous un régime de protection avant le décès de ta mère. Il t'incombait donc de faire l'inventaire de leurs biens dès la mise en place des mesures judiciaires, et cet inventaire là et distinct de celui qui est a réaliser - ou non- lors de la succession.

 

Les deux inventaires ont en réalité des objectifs très différents. Le premier est destiné à protéger le patrimoine de tes parents, le second est généralement réalisé dans un objectif essentiellement fiscal, afin de justifier que la valeur réelle des biens est inférieure au forfait de 5 %. J'imagine que tu ferais mieux d'aller voir le notaire pour lui exposer la situation, il n'est peut-être pas trop tard pour prendre une décision sur l'intérêt de faire un inventaire. Ça dépend des droits de succession auxquels tu dois d'attendre, de la valeur du mobilier dans une hypothèse ou l'autre. Il faut faire des simulations pour chaque cas. Parfois la décision est évidente, parfois moins. Il est assez probable que ton notaire ne sera pas de si mauvais conseil que ça, car c'est une situation à laquelle il est très régulièrement confronté.

n°73619059
Philibear
Orbital Bacon
Posté le 02-10-2025 à 21:23:55  profilanswer
 

gusano a écrit :

Oui enfin bon faut voir.

 

Si je comprends bien, tes parents étaient placés sous un régime de protection avant le décès de ta mère. Il t'incombait donc de faire l'inventaire de leurs biens dès la mise en place des mesures judiciaires, et cet inventaire là et distinct de celui qui est a réaliser - ou non- lors de la succession.

 

Les deux inventaires ont en réalité des objectifs très différents. Le premier est destiné à protéger le patrimoine de tes parents, le second est généralement réalisé dans un objectif essentiellement fiscal, afin de justifier que la valeur réelle des biens est inférieure au forfait de 5 %. J'imagine que tu ferais mieux d'aller voir le notaire pour lui exposer la situation, il n'est peut-être pas trop tard pour prendre une décision sur l'intérêt de faire un inventaire. Ça dépend des droits de succession auxquels tu dois d'attendre, de la valeur du mobilier dans une hypothèse ou l'autre. Il faut faire des simulations pour chaque cas. Parfois la décision est évidente, parfois moins. Il est assez probable que ton notaire ne sera pas de si mauvais conseil que ça, car c'est une situation à laquelle il est très régulièrement confronté.


Merci.
(et je flippe un peu parce que je n'ai jamais fait faire l'inventaire. Il y avait eu une sauvegarde de justice pendant quelques moi avant que je ne sois désigné curateur, je crois pas qu"elle en avait fait faire non plus)

 

Oui, le choix forfait ou pas est pas évident... à cause des antiquités (une pièce en particulier). Sinon c'était plié.


Message édité par Philibear le 02-10-2025 à 21:25:51

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n°73619077
gugusg
Posté le 02-10-2025 à 21:26:32  profilanswer
 

et puis collection de timbre, ca peut aller de ca vaut rien (i.e. qqs centaines d'euros) à ca vaut pas mal (collection de prestige avec grosses pièces rares) ...
 
si tu as des photos tu peux m'envoyer en MP je te dirais à peu près ce que cela peut valoir et si y'a un interet à estimer ou pas ...

mood
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Posté le 02-10-2025 à 21:26:32  profilanswer
 

n°73619087
Philibear
Orbital Bacon
Posté le 02-10-2025 à 21:28:07  profilanswer
 

gugusg a écrit :

et puis collection de timbre, ca peut aller de ca vaut rien (i.e. qqs centaines d'euros) à ca vaut pas mal (collection de prestige avec grosses pièces rares) ...

 

si tu as des photos tu peux m'envoyer en MP je te dirais à peu près ce que cela peut valoir et si y'a un interet à estimer ou pas ...


Il continue d'en acheter à des côtes de 200€...
Des photos j'en ferai pour te demander un peu :jap:


Message édité par Philibear le 02-10-2025 à 21:36:13

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n°73619124
Philibear
Orbital Bacon
Posté le 02-10-2025 à 21:36:03  profilanswer
 

Mes sœurs et moi on est plutôt pas à l'aise financièrement et on a dû verser une avance couvrant l'estimation des droits (sans inventaire donc), ça nous fragilise temporairement réellement  (au moins pour deux d'entre nous).  
Les biens immo non occupés s'abîment. Il va falloir refaire l'estimation d'un à la baisse.
 
L'inventaire, je pense que c'est vraiment l'inconnu...  Mes parents avaient mis, dans leur assurance de l'habitation commune, une valeur déclarée de mobilier de 100k€, la seule raison semi-cartésienne c'est une de ses trouvailles d'antiquités dont en fait mon père ne connait pas vraiment la valeur possible (une vague estimation dans les années 90). Dans les ventes que je peux trouver sur internet c'est fortement exagéré.


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n°73619130
ledauphino​is
Pour un BSW en France !
Posté le 02-10-2025 à 21:37:26  profilanswer
 

FRACTAL a écrit :

Ça me parle pas , mais devant la Cour, c'est vraiment casse gueule la formulation , faut plus compter sur le juge comme "amiable compositeur" comme on disait dans le temps.


 
j'ai fini par remettre la main dessus, comme disait Virgile, "labor improbus omnia vincit".
https://www.legifrance.gouv.fr/juri [...] 0044352289


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L'ultracrépidarianisme est le fléau des fora internet. Sapiens nihil affirmat quod non probet. https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_(philosophie)
n°73622015
SirGallaha​d
Girouette Pro
Posté le 03-10-2025 à 14:29:54  profilanswer
 

rheo a écrit :

Ben faudrait qu'on puisse lire l'accord en fait. Moi je me base sur ce que tu dis (et ça n'a pas l'air très objectif  :O )


J'ai beaucoup de difficulté a l'obtenir. Si j'y arrive je ferais un copier/coller des passages.


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Oui. Non. Peut être...
n°73623690
ledauphino​is
Pour un BSW en France !
Posté le 03-10-2025 à 19:14:04  profilanswer
 

Tu as regardé ici : https://www.legifrance.gouv.fr/sear [...] age=1#acco ?
 
Sur ton intranet ?
 
Sur un panneau d'affichage de l'entreprise ?


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L'ultracrépidarianisme est le fléau des fora internet. Sapiens nihil affirmat quod non probet. https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_(philosophie)
n°73623696
rheo
Posté le 03-10-2025 à 19:16:17  profilanswer
 

Rappelons aussi que les accords doivent être tenus à disposition des salariés et que les IRP en ont souvent des copies  [:multiponey1:1]


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Topic Quizz Foot, viendez vous amuser !
n°73635242
cd5
/ g r e w t
Posté le 06-10-2025 à 11:02:56  profilanswer
 

Comment ça se passe dans des petites entreprises sans représentants ? Est-ce qu'il peut y avoir des accords du coup, qui décide ?


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Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien
n°73635317
rheo
Posté le 06-10-2025 à 11:08:27  profilanswer
 

On peut avoir :
-des accords datant d'une époque où il y avait des représentants et qui continuent à s'appliquer,  
-la CCN,
-les accords de groupe
-voire des usages ou décisions unilatérales de l'employeur...


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Topic Quizz Foot, viendez vous amuser !
n°73635549
cd5
/ g r e w t
Posté le 06-10-2025 à 11:29:20  profilanswer
 

Ok :jap:


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Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien
n°73639366
ledauphino​is
Pour un BSW en France !
Posté le 06-10-2025 à 19:15:18  profilanswer
 

rheo a écrit :

On peut avoir :
-des accords datant d'une époque où il y avait des représentants et qui continuent à s'appliquer,  
-la CCN,
-les accords de groupe
-voire des usages ou décisions unilatérales de l'employeur...


 
Rappelons aussi qu'il peut y avoir ( https://www.legifrance.gouv.fr/code [...] 0035627976 ) selon l'effectif de l'entreprise des :
-"accords" approuvés par le personnel
-accords négociés avec un salarié mandaté
 
[:multiponey1:1]


Message édité par ledauphinois le 06-10-2025 à 19:15:50

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L'ultracrépidarianisme est le fléau des fora internet. Sapiens nihil affirmat quod non probet. https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_(philosophie)
n°73639455
rheo
Posté le 06-10-2025 à 19:25:54  profilanswer
 

Oui merci du rappel, même si tres circonstancié (je compte le salarié mandaté comme représentant mais bien vu pour le référendum), d'où mes trois petits points.

 

Par contre n'utilise pas les smileys que tu ne comprends pas stp.

Message cité 2 fois
Message édité par rheo le 06-10-2025 à 19:29:06

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Topic Quizz Foot, viendez vous amuser !
n°73640295
FRACTAL
Posté le 06-10-2025 à 21:24:18  profilanswer
 

rheo a écrit :

.

 

Par contre n'utilise pas les smileys que tu ne comprends pas stp.

 

[:john_tgv:8]

n°73641302
true-wiwi
Posté le 06-10-2025 à 22:42:23  profilanswer
 

rheo a écrit :

Oui merci du rappel, même si tres circonstancié (je compte le salarié mandaté comme représentant mais bien vu pour le référendum), d'où mes trois petits points.

 

Par contre n'utilise pas les smileys que tu ne comprends pas stp.


T'es vraiment un connard en fait  [:multiponey1:1]


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It's a simple mistake to make, to create love and to fall.
n°73641722
meredil
Posté le 07-10-2025 à 00:27:34  profilanswer
 

Après quelques années de tranquillité mauvaise surprise mon voisin déménage.
 
Premières visites.  
-Euh c'est normal ce coq? Bas oui ma ptite dame c'est la campagne.
 
-Ah et ces bassins aussi? Bas oui.
 
-Mais ils font du bruit... bas oui c'est la campagne.
 
Comble de l'ironie un couple de vieux qui visitait voulait savoir si je comptais me débarrasser de mes oiseaux car "ils sont anciens agriculteurs d'oies et de poules et ne veulent plus supporter leur bruit car à la retraite ils ne doivent plus le subir selon eux.
 
Avant de potentiellement me prendre le choux avec des personnes qui ne supporteront pas d'avance ma basse-cour (je suis en pleine rase campagne faut-il le rappeler donc avec coqs, oies, canards qui font un certain boucan.) Racheter sa maison me semble être la solution la plus simple surtout que je peux financièrement me le permettre.
 
Seul hic je comptais tout raser mais ma mairie menace de s'y opposer en arguant que cela ferait un domicile de moins dans la commune. Alors qu'il y a déjà pas mal de baraques délabrées voir à l'état de ruines on est très loin d'être en manque de logement ici même si ce serait pas sportif de raser une maison mais qui de toute façon a sérieusement besoin de gros travaux.  
Je me fiche également de la perte de valeur du bien.
 
La mairie peut-elle poser un véto sur la vente voir la refuser et m'empêcher de raser la propriété? Et a t-elle aussi d'autres moyens de pression comme celle d'augmenter mes taxes? Dans les deux cas je ne compte pas en faire quelque-chose. Trop chère à retaper, louer est trop chiant et ne serais pas rentable sans compter qu'avec un mauvais payeur bonjour les emmerdes et la laisser pourrir ne ferait qu'attirer les squatteurs.

n°73641884
rheo
Posté le 07-10-2025 à 07:18:23  profilanswer
 

true-wiwi a écrit :


T'es vraiment un connard en fait  [:multiponey1:1]


Depuis le temps que je vous le dis  [:spiderban:3]


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