Reprise du message précédent :
Bonjour à tous  
 
J’ai une petite question sur les virements instantanés de Boursorama.
 
J’ai fait un virement instant depuis Boursorama vers Max il y a environ 15 minutes.
J’ai reçu le mail pour l’envoi et le sms pour la réception.
En revanche les fonds ne sont toujours pas visibles sur mon espace Max.
C’est pas un peu long? C’est un « problème »connu/récurrent?
 
Je vous remercie d’avance.

Bonjour,
 
Il me semble que c'est juste un probleme d'affichage du solde et des opérations sur Max. J'ai aussi fait un virement instantané de bourso vers max et j'ai bien été débité chez bourso et j'ai bien reçu le sms de bourso comme quoi l'argent est bien reçu sur max. Mais l'argent n'apparait pas sur le solde de Max. Mais il y est bien car j'ai pu faire un achat ubereats de la somme que j'avais viré. (alors que si le virement n'était vraiment pas arrivé mon solde ne me permettait pas de faire l'achat).

ING est pas exactement la banque dans laquelle tu veux être pour être toujours au top sur les "nouveautés" Mais oui plus de frais en devises
Pas d'e-CB non plus, je garde encore Max pour ça. Mais Revolut tu peux sûrement bazarder.

Si tu voyages beaucoup, revolut qui utilise le taux de change interbancaire est parfois plus avantageux que les taux visa/mastercard des autres banques.

Je viens de voir que Monabank fait payer entre 2 et 9 euros par mois ses services, rofl  
Les plafonds de cartes sur fortuneo ne sont toujours pas visibles? c'est fou ça quand même  

Si tu veux virer ses cartes, Fortuneo est le meilleur choix.

ça me le fait aussi parfois de Bourso à Fortu, parfois le solde n'apparait pas tout de suite malgré la réception du SMS me disant que c'est ok.

J’ai eu le chat de Max. C’était une anomalie qui est depuis rentrée dans l’ordre

Quelqu'un a réussi à valider une demande de chargeback via Boursorama (ou auprès de toute autre banque d'ailleurs) ou bien directement auprès de VISA ou MASTERCARD ?
 
Pour ma part, Bourso fait semblant de ne pas comprendre, et ne change pas de disque : "vous n'êtes pas dans un cas d'utilisation non autorisée de carte" / "Nous n'intervenons pas dans le cadre d'un litige commercial" .... Ils font semblant de ne pas comprendre alors que le kit de contestation que j'ai rempli partait clairement sur un cas potentiel de chargeback (colis non reçu)....
 
J'ai essayé de contacter directement VISA, la boîte vocale du numéro en 0 800 aboutit .... au service client VISA PREMIER de Bourso    
 
J'essaye d'appeler le prestataire en assurance VISA (bien qu'a priori il ne s'agisse pas d'un sinistre stricto sensu couvert par l'assurance), la boîte vocale me renvoie vers le formulaire...que j'avais déjà servi au préalable    
 
En fait, on a vraiment l'impression que tout est fait pour empêcher d'exercer ce fameux recours de chargeback, c'est juste hallucinant !

 
Je ne cautionne pas ceux qui font du black. Mais vous vous posez en donneurs de leçons envers le mec qui va potentiellement utiliser ce genre de cartes pour éviter de déclarer quelques centaines d'euros par an au fisc alors qu'on vous entends pas trop sur l'optimisation fiscale des multinationales qui ne paient pas les impôts qu'ils devraient au pays alors qu'ils font des bénéfices en France... C'est un peu hypocrite je trouve. Genre vous déclarez les 50€ que mamie vous donne ponctuellement pour tondre sa pelouse ou vos étrennes annuelles aux impôts? (ben oui c'est un revenu) Allons allons...
 
Surtout qu'on ne sait pas si l'argent reçu sur ce genre de cartes échappe aux fisc. Peut être que Sumup déclare au fisc français que telle et telle personne a reçu tant d'argent via son moyen de paiement... (comme le font Leboncoin, eBay, etc...) On en sait rien. Le fisc français a forcément connaissance de cette carte et a sûrement passé des accords avec la société qui la propose pour ne pas que des revenus lui échappe comme ils l'ont fait avec les plateformes de ventes entre particuliers. Donc accuser les gens de frauder c'est un peu facile...
 
Voilà ce que je voulais dire. Je ne veux pas lancer un débat là dessus.

 
Tu racontes de la merde.
 
-black => interdit c'est de la fraude fiscale
-optimisation fiscale => tout à fait autorisé. Si c'est litigieux et que c'est de la fraude fiscal => interdit et le fisc peut tout à fait redresser l'entreprise
-cadeau de mémé => présent d'usage, c'est pas taxé si c'est proportionné aux revenus/patrimoine de mémé
 
En gros, les trois cas ne sont pas similaires contrairement à ce que tu avances...

Pas de chargeback en france il me semble
Pour un colis non reçu, c'est effectivement un litige commercial.

Bien sur que si, la rétrofacturation est possible en France
Tu as essayé avec cette page? https://www.visa.fr/fr_fr/global/contact

 
Bah si, c'est possible en France, via Visa ou Mastercard
 
https://www.visa.fr/payer-avec-visa/coronavirus.html
https://www.europe-consommateurs.eu [...] hargeback/
https://www.economie.gouv.fr/partic [...] chargeback
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/ [...] ack.37264/
https://info.signal-arnaques.com/bo [...] re-argent/
https://www.60millions-mag.com/2019 [...] back-14452
 
En revanche, c'est vrai que la France n'a pas encore transposé la directive européenne de 2008 qui prévoit ce mécanisme... En même temps, une directive peut avoir un effet direct en droit interne si elle n'est pas transposée dans le délai.
 
 
 

 
Merci, je vais tenter par là  
 
EDIT : en fait je crois avoir déjà rempli ce formulaire, ça aboutit à l'assurance VISA  

Etonnant, oui...

(vu qu'il s'agit en fait d'un don sans contrepartie fait à un proche )
> https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t60842487

 
Intéressant, je ne savais.
Je n'ai pas tout lu mais sur l'UFC Quechoisir:
 

Donc, s'il n'y a pas cette option dans le contrat entre Boursorama et VISA, c'est mort, non?

 
A certaines conditions il semblerait
 

 
https://www.service-public.fr/parti [...] tes/A13641
 
Ou même
 

 
https://www.europe-consommateurs.eu [...] hargeback/

 
 
Je ne comprends pas ton étonnement   Je ne demande pas à Bourso d'intervenir dans un litige commercial, je leur demande simplement de faire boîte aux lettres entre moi et VISA.
 
Concernant Paypal, c'est leurs conditions générales entre eux et moi... Ce n'est pas parce que le paiement était typé chez eux en proches que cela coupe court à toute possibilité de recours. J'ai suffisamment de preuves pour établir qu'il s'agissait bien juridiquement d'un achat, peu importe le libellé du paiement paypal ! En revanche, il y a bien une ambiguïté sur l'exigence ou non de la qualité de professionnel, les conditions certaines étant le paiement par carte et la tentative de contact auprès du vendeur.
 
J'essaye d'exercer tous les recours (y compris chez Paypal), ça te choque ??? Tu préfères que les personnes qui se font avoir ne bougent pas et laissent libre cours aux scammers ? Si jamais j'arrive à obtenir le chargeback, Paypal ne mouftera pas, et ça sera un signal à l'escroc que tout ne se passe pas comme il le souhaitait...

L'escroc ne sera pas inquiété : tu lui as fait un don.
Paypal ne sera pas inquiété : tu as choisi l'option "entre proches".
Tu ne cherches pas à "faire justice", tu cherches quelqu'un pour payer à ta place l'erreur que tu as reconnue et racontée sur le topic des escrocs.
> https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t60842487
 
Ne te voile pas la face : tu as la "chance" que la leçon ne soit pas si chère.

 
Oui, possible, à ce moment-là , j'attends que Bourso ne réponde clairement en ce sens... Mais quand tu lis toute la littérature à ce sujet, ce n'est pas aussi clair que cela... On a l'impression que VISA ou MASTERCARD pourrait offrir ce service à tous ses clients, au moins en visa premier.

 
 
Non...Tu n'as pas compris le principe du chargeback.
 
il s'agit d'une rétrofacturation, ce qui veut dire que Visa demande à la banque de mon pseudo vendeur, qui n'a pas envoyé le colis, de contrepasser l'écriture de paiement... Donc personne d'autre que le pseudo vendeur ne paiera ! Il ne s'agit pas d'une indemnisation, mais bien d'une annulation de paiement.
 
 

 
Mais la banque à laquelle le paiement a été fait n’est pas celle de paypal ?

 
 
Paypal n'est pas une banque, il est seulement un intermédiaire entre banques.
 
 
Sauf erreur, le schéma c'est :
 
Ma banque reçoit une demande de paiement de Paypal, elle s'exécute ==> Paypal reçoit l'argent et le verse sur le compte Paypal du vendeur, puis le vendeur vire les fonds vers sa banque, qui est enregistrée chez Paypal.
 
EDIT : bon en relisant la doc, Paypal est bien une banque au Luxembourg, qui fournit un service de paiement, et qui nécessite le rattachement à un autre compte bancaire en France ou à l'étranger. Mais fondamentalement, quand tu payes par Paypal un vendeur, c'est son compte rattaché qui a vocation à recevoir le paiement, le paiement sur le compte Paypal n'étant que transitoire.

Bonjour,
Le truc c’est que ta carte n’a pas payé le vendeur du produit. ta carte a crédité ton compte paypal qui a transféré l’argent vers le compte paypal du vendeur.
Et paypal a bien exécuté son contrat (tu voulais envoyer xxx€ vers le compte paypal de M.X, paypal l’a fait).

 
ça se discute... Mais in fine, c'est bien ma carte qui a fait le paiement, et je peux te confirmer que mon compte Paypal n'a point été crédité avant paiement au vendeur   Lorsque tu payes par Paypal, tu n'es même pas tenu d'y avoir un compte d'ailleurs, le flux de paiement passe par eux.
 
Si je devais faire opposition auprès de ma banque dans un cas prévu par les textes, ma banque transmet l'ordre à Paypal, qui n'a d'autre choix que de s'exécuter (le cas typique étant l'utilisation non autorisée de la carte).
 

Mais pour qu'il y ait rétrofacturation, il ne faut pas qu'il y ait facturation au préalable ?

Ce qui n'est pas le cas puisque tu n'as pas utilisé le service de paiement adéquat.

Comme d'autres l'ont dit, tu as fait un don, comme stipulé dans les cgu paypal que tu as lues et acceptées...
Après je ne suis pas juriste, et encore moins avocat

Avec Curves, on peu générer un numéro de CB virtuelle, comme Aumax ?

 
"Rétrofacturation", c'est une traduction un peu foireuse à mon sens du terme anglo-saxon de chargeback... En fait, c'est plus l'idée d'annulation du paiement et de rétrocession de la somme...
 
Concernant le type de paiement, il n'en découle de celui-ci que l'application ou non des garanties commerciales de Paypal. Oui effectivement, peut être qu'on me l'opposera (si toutefois Visa a mon dossier en main, ce qui n'est pas encore le cas!), encore que l'erreur ou la faute de la victime n'a vocation à avoir une influence que dans une problématique d'indemnisation, ce qui n'est pas le cas du chargeback ... Mais juridiquement, il s'agissait bien d'une vente (j'avais même pris la peine de reporter le libellé de l'objet dans le 2e paiement !).
Et puis, je rappelle quand même que le paiement entre proches ne signifie pas systématiquement un don, il peut s'agir d'une avance, d'un prêt, d'un remboursement...
 
 
 
 

 
Tu as deux contrats là :  
-un avec Paypal (paiement CB pour créditer le compte d'un autre membre) => tu ne peux pas charge back puisque le contrat a été réalisé, Paypal a bien fait sa part.
-un avec un blaireau de chez le bon coin => tu as utilisé un mode de paiement non sécurisé (Payal entre amis, c'est comme si tu l'avais payé en liquide). Le paiement CB n'a rien à voir la dedans.
 
Donc tu arriveras peut-être à avoir gain de cause avec Visa mais tu es clairement dans ton tort selon moi.

 
 
Oui, le très hypothétique chargeback n'a pas vocation à remettre en cause le contrat avec Paypal... on est dans le rapport juridique entre moi et le vendeur, ni plus ni moins.
 
Le mode de paiement entre proches, à mon sens c'est juste un paiement non garanti contractuellement par Paypal. On ne peut pas l'assimiler à un paiement en espèces dans le sens où il y a quand même une trace sur le relevé bancaire...
 
En somme, je me retrouve dans une situation similaire à un paiement par virement ou par chèque, mais tout de même un poil meilleure au regard du chargeback, puisque celui-ci n'est possible que pour un paiement en carte bancaire... Ce qui est le cas !
 
Nan mais bien entendu, quand t'es arnaqué, on peut me reprocher une certaine imprudence, c'est évident... Après, si le chargeback me permet de récupérer la somme, autant le tenter.
 
Encore une fois sur le papier, le mécanisme du chargeback ne semble pas nécessiter une analyse de l'arnaque (ouh le nul, tu t'es fait avoir, tant pis pour toi lol)  : t'as payé pour un bien, t'as rien reçu ==> annulation du paiement et retour des fonds à l'acheteur. Pour moi, la fragilité de mon dossier tient plus sur l'incapacité de prouver qu'il s'agissait d'un vendeur professionnel, ce qui semble être un élément important (droit de la consommation)... Je tente et je verrai !
 
 
 

 
Sur ton compte bancaire, c'est marqué quoi ? Paiement Paypal.com non ? Le bénéficiaire de ton paiement carte, c'est bien Paypal qui s'est fait créditer son compte bancaire.
Donc ta contrepartie c'est bien Paypal. Et personne d'autre pour le circuit carte. Et Paypal t'a bien fourni le service pour lequel tu l'a payé. Donc ça s'arrête là pour moi.
Ce qu'il se passe derrière n'a plus aucun rapport avec ta carte bancaire.
 
Tu peux toujours tenter si ça ne te coute rien. Enfin, moi j'y vois clairement un abus de ta part.
 
Pour moi, c'est comme si tu avais fait un retrait espèces pour les donner au gugus en mains propre et que tu tentes un chargeback sur cette transaction au motif que tu n'as pas eu le liquide   (alors que tu l'a eu).

 
Ton raisonnement interdirait toute opposition à paiement, alors que c'est bien possible quand bien même Paypal fait l'intermédiaire !
 
Bah non, ce n'est pas un abus, le chargeback est bien un mécanisme anti-arnaque.
 
Je ne reviens pas sur la comparaison avec le liquide : liquide, aucune trace. Paiement Paypal, quand bien même en mode entre proches : trace.

 
Bien sur que non que mon raisonnement interdit tout opposition à paiement. Tu commandes quelque chose sur un site internet SITE_ABC, tu paies par CB. Tu ne reçois pas l'objet => tu es débité et sur ton relevé de compte, tu vois un débit nommé SITE_ABC => tu fais un chargeback et l'argent est de retour.
 
Là tu es passé par Paypal en mode "ami". Cela n'a rien à voir.
Paypal t'a bien délivré le service pour lequel tu as payé : transférer X € vers le compte Paypal YYYY.

De toute façon la seule façon de voir Theseus, c’est va au bout de ta procédure, tu verras bien ce que visa te répondra.

 
Pourtant, des mecs (plus ou moins honnêtes) ont bien fait opposition à paiement dans le cadre d'un paiement paypal entre proches... Si tu dis que le paiement n'a pas été autorisé par tes soins ! Renseigne-toi    
 
 

 
Et donc ? C'est absolument pas le même cadre hein.
 
Si le paiement CB n'a pas été autorisé par tes soins, la réglementation est claire => ta banque doit te rembourser.
 
J'ai vraiment l'impression que tu confonds tout en fait...
 
paiement non autorisé par tes soins => utilisation frauduleuse de ta carte => remboursement
chargeback => matériel ou prestation non délivrée => remboursement
 
Toi tu es dans le cadre d'une prestation réalisée (i.e. le transfert de X€ vers le compte Paypal de YYY) et le paiement a bien été ordonné par tes soins. Donc, ni dans le cadre d'une fraude CB, ni dans le cadre d'un chargeback.
 
Je ne dis pas que ta démarche n'aboutira pas (y"a toujours une part d'arbitraire). Il n'empêche que tu n'es pas dans les clous selon moi.

Oui donc en gros tu veux mentir à ta banque, qui t'envoie promener, à raison.

 
Pas d'accord sur le fond sur un point : tu estimes que la prestation paypal prend le pas sur la vente. À mon sens, la prestation Paypal n'est pas le sujet, mon sujet c'est la vente frauduleuse !
On est d'accord, Visa aurait beau jeu d'arguer de la nature du paiement Paypal... C'est une situation particulière mais défendable. encore faut-il que Visa ait le dossier en main, c'est qui me semble être un parcours du combattant jusqu'à présent !
 
sur le papier, j'ai bien effectué un paiement par carte de crédit, et l'objet m'a pas été reçu. Fondamentalement, le paiement paypal ne transforme pas le paiement en carte, le relevé c'est bien paiement CB.
 
 

 
Tu n'as pas suivi le sujet et tu débarques en me faisant un procès d'intention
 
Je n'ai jamais eu l'intention de faire passer mon paiement en paiement non autorisé, dans le kit de contestation j'ai bien coché la case "produit non reçu" !
 
C'est dingue cette tendance sur HFR à se jeter en meute sur quelqu'un avec lequel on ne serait pas d'accord ...   Bref.

 
 
ça ne te paraît pas rationnel comme attitude ?
 
Je rappelle que je n'ai rien à me reprocher si ce n'est m'être fait arnaquer, ça arrive et arrivera à tout le monde... Si un dispositif me permet de récupérer les fonds, j'essaye, c'est tout ! D'autant que c'est l'escroc qui en pâtira, et personne d'autre !
 
EDIT : j'ai mal lu ton message, on est d'accord  
 
Et le sujet de mon post de départ, c'était mon agacement au regard du parcours du combattant pour tenter le chargeback.