L'analyse est interessante et je rejoins ton avis sur la sante financiere de CS, en particulier a un horizon 10 ans. Par contre, une fois de plus, ton explication sur le fonctionnement d'une banque est fausse. CS ne peut pas utiliser cet argent pour des besoins de financement.
 
Tu appliques les principes que tu connais au secteur bancaire et malheureusement la gestion de la dette d'une institution financiere n'a rien a voir avec ce qu'on peut observer dans les autres secteurs. Je vais tacher de faire une explication plus poussee pour ceux que ca interesse.

Pour qu'il n'y ait pas de confusion, je n'écris pas que la banque se sert de ces produits pour se financer en pratique. J'écris qu'en tant qu'investisseur tu es exposé au risque de défaut de façon similaire à l'investisseur obligataire.

L'explication plus poussée est bienvenue comme toujours

Emmène le au golf et apprend lui à gérer un PEA + CTO + AV pour compenser

 
Si mes recherches sont bonnes l’émetteur du produit est une banque suisse C… S….
Vous prenez du risque à 10 ans sur cette signature qui est BBB (vs un BNP Paribas qui doit être A+ et Crédit Agricole AA- à peu près). Le risque de crédit est loin d’être négligeable sur une maturité aussi longue et vous serez traité comme un créancier senior non préféré et non pas comme un déposant (qui bénéficie en UE de dispositions plus favorables jusqu’à 100k€ en cas de résolution) ou une contrepartie dérivée en cas de résolution ou de défaut.  
 
Pas spécialiste de la partie autocall “nu” en général il y a une option en bas qui fait perdre le capital en dessous d’un  certain niveau ..ce qui permet de générer du coupon. Donc je ne me prononcerais pas sur le niveau de coupon mais veillez à bien appréhender le risque de crédit  
 
Édit “Titres de créance régis par le droit anglais”: en tant qu’un investisseur c’est un autre point d’attention (si on parle du même produit), difficile d’appréhender les tenants et les aboutissants le jour où il y a un problème !

En effet (et à 10 ans -> au max):

Et on parle donc de notation S&P:
Credit Suisse AG: A
Credit Suisse Group AG: BBB
C'est étonnant cette notation de CS-AG meilleure que celle du groupe, mais bon    
 
Il y a d'autres établissements bien connus pas super notés d'ailleurs, si je prend la SG par exemple: BBB
 
Je note qu'aussi bien la SG que Crédit Suisse ont souvent été dans les bons coups    
 
À chacun de se faire son idée sur le risque de mise en résolution, naturellement    
 
 
Justement, ce n'est pas le cas ici (ce qui est rare)...
 
 

 
Tout simple.  
CS est une banque qui ne va pas bien du tout.
 
Son obligation EUR 2033, environ 10 ans, paye 4.2% de coupon. Bref, une bête obligation CS paye 80% du rendement du produit structuré.
L'exposition au SX7E est interessante, c'est un indice avec un flux de dividend entre 3 et 4% historiquement, que l'on ne touche pas.  
 
Maintenant regardons la perf de cette indice HORS dividendes ici : https://www.google.com/finance/quot [...] window=MAX
Sur à peu près toutes les échéances de temps ce fut en nette baisse.
 
Recapitulons :
1/ On est rappelé en cas de performance positive de l'indice SANS dividende avec 5.1% de coupon. Mais cet indice rapporte principalement ses dividendes, a été historiquement absolument lamentable pour diverses raisons. Bref la probabilité de ne jamais être rappelé est non nulle en 10 ans. Dans ce cas, c'est le jackpot pour la banque car elle se sera financée à 0% en 10 ans vs 42% (!) de cout de financement sur 10 ans
2/ Si c'est rappelé alors cela reste un bon "deal" pour la banque car elle va verser son taux de funding + une partie seulement du flux de dividende du SX7E.
 
Je simplifie un peu mais bon, je pense que sur 10 ans l'horizon d'investissement justifie de bêtes actions Pas de risquer un rendement à 0% ET un risque de bilan Credit Suisse. Si on veut vraiment un rendement avec le risque CS autant prendre l'obligation et être payé 4.2%, au moins on peut en sortir quand on le souhaite et toucher ses coupons au fil de l'eau.

Vrais savent.

Certains bossent/épargnent comme dans un jeu vidéo, juste pour grinder les niveaux par plaisir de faire de l'xp sans autre but Désolé pour le parallèle peu inspiré.

Sinon j'aurai plus de temps cette semaine : quel sujet creuser pour le topic ?

1/ Refresh sur le HY ?

2/ Selection de fonds actifs actions pour ceux qui veulent s'encanailler au dela des ETF à leurs risques et périls ?

3/ Private Equity pour les particuliers aisés mais non fortunés ?

4/ Quid ?

 
Oui je m'y attendais que ce soit un secteur à gros dividende. En l'occurrence ce titre à un rendement de 4.75% p.a. Avec 20% de décote c'est presque 6% de rendement dividende sur le titre dans l'option 2 + l'upside éventuel mais incertain.
L'option 1 est contre intuitivement la plus piquante des deux selon moi, je partirais sur l'option 2 sauf à esperer des opérations M&A incroyables après Suez, par exemple le rachat de Neoen ou d'une partie du portefeuille d'Engie et que ces opérations soient très bien prises par les marchés. Autrement le destin le plus probable est un cours assez stagnant et 6.7x de pas grand chose demeure pas grand chose. Très facile de se tromper à ce petit jeu de prédiction bien sûr

Oui le loup est probablement que le titre verse un gros dividende et stagne depuis longtemps ; c'est le cas de pas mal d'entreprises françaises.

Bilan le structureur se gave avec la net present value du flux de dividende sur 5 ans et peut se permettre d'acheter 6,7x le notionnel avec un call à la monnaie.

Bref j'ai besoin de connaitre le titre en MP si nécessaire pour pouvoir donner une opinion sincèrement.

Veolia je pense

 
Certains bossent/épargnent comme dans un jeu vidéo, juste pour grinder les niveaux par plaisir de faire de l'xp sans autre but Désolé pour le parallèle peu inspiré.
 
Sinon j'aurai plus de temps cette semaine : quel sujet creuser pour le topic ?
 
1/ Refresh sur le HY ?
 
2/ Selection de fonds actifs actions pour ceux qui veulent s'encanailler au dela des ETF à leurs risques et périls ?
 
3/ Private Equity pour les particuliers aisés mais non fortunés ?
 
4/ Quid ?

 
Certains bossent/épargnent comme dans un jeu vidéo, juste pour grinder les niveaux par plaisir de faire de l'xp sans autre but Désolé pour le parallèle peu inspiré.
 
Sinon j'aurai plus de temps cette semaine : quel sujet creuser pour le topic ?
 
1/ Refresh sur le HY ?
 
2/ Selection de fonds actifs actions pour ceux qui veulent s'encanailler au dela des ETF à leurs risques et périls ?
 
3/ Private Equity pour les particuliers aisés mais non fortunés ?
 
4/ Quid ?

Merci beaucoup pour toutes ces informations intéressantes !
Je cerne mieux le risque associé à ce genre de produit maintenant  

V je pense

 
Tu es bon Il a effectivement confirmé cela.
 
Merci à tous d'avoir répondu aux propositions de post plus complet, ça me donne du pain sur la planche  

Je trouve ça bien compliqué -et incertain- d'essayer de deviner ce qu'il faudrait sélectionner sur les marchés.
Aujourd'hui, achat des 2 CW8 de la semaine vers le PEA, comme d'habitude et sans réfléchir.

Quand tu achètes du CW8 "sans réfléchir" tu fais implicitement le pari que les actions monde vont monter dans les années à venir. Personne n'investit au doigt mouillé, c'est bien ce que je dis  

En demi-quote, qu'est-ce qui fait dire que V verse du gros dividende ? Je vois 0,70€/action de 20€ au titre de 2020. Ce que je convertirai cavalièrement en "taux de rendement 3,5%".

J'ai jeté quelques calculs sur un coin de table pour tester les offres sécurisée (hors dividende, hors décote, multiplicateur de gain) ou classique (décote, dividende, sans multiplicateur).
Les dividendes semblent jouer à la marge sur l'intérêt de l'une ou l'autre offre.

 
En demi-quote, qu'est-ce qui fait dire que V verse du gros dividende ? Je vois 0,70€/action de 20€ au titre de 2020. Ce que je convertirai cavalièrement en "taux de rendement 3,5%".
 
J'ai jeté quelques calculs sur un coin de table pour tester les offres sécurisée (hors dividende, hors décote, multiplicateur de gain) ou classique (décote, dividende, sans multiplicateur).  
Les dividendes semblent jouer à la marge sur l'intérêt de l'une ou l'autre offre.

Je vous donne un petit retour d'expérience sur Milleis.
 
J'étais dans une démarche semblable à celle de Nico il y a 1 an, je cherchais un compte pro, si possible avec des solutions pour gérer/développer mon patrimoine.
À titre personnel, ce qui m'intéressait surtout était d'avoir une banque qui puisse me suivre sur des éventuels projets d'investissement immobilier à crédit (via société). Le crédit est d'autant plus facile à obtenir quand la banque connait les finances et le sérieux de son client.
Pas forcément besoin de conseils puisque je considère avoir de bonnes connaissances et un réseau d'experts autour de moi pour des besoins spécifiques (comptable, avocat, etc.)
 
Je me suis renseigné sur les offres proposées par plusieurs banques et j'ai rencontré des conseillers de 2 agences : la banque privée du Crédit Agricole et Milleis.
 
 
Concernant Milleis, j'ai rencontré un conseiller à Lille (celui qui est finalement parti rapidement, cf. l'histoire de Nico). Bon contact, personne agréable.
 
Dès ce premier RDV, je comprends que la banque souhaite "vivement" que le client investisse principalement via les placements maison... Il faut "jouer le jeu" pour que la relation se passe bien.
Souscrire les placements/solutions maison n'était pas forcément mon souhait, je lorgnais déjà sur un courtier en ligne pour la poche actions de mon patrimoine, et n'avais pas l'intention de souscrire à des produits de Milleis. Donc dans un premier temps, Milleis n'aurait servi que de simple compte courant.
 
Je me donne le temps de réfléchir.
 
 
De son côté, Nico avait davantage avancé sur le choix de sa banque. Il a obtenu d'excellentes remises sur moult points chez Milleis : les frais de la gestion du compte courant, la CB premium, les droits de garde, les frais de passage d'ordre en bourse, les frais sur versement en contrat de capi. J'ai été impressionné par la liste des remises, son compte chez Milleis allait lui revenir moins cher que le combo compte pro Qonto + CTO en ligne.  
 
Oui mais voilà... Toutes ces remises ne sont pas inscrites noir sur blanc dans le contrat à l'ouverture du compte. Et surtout, il y a une contrepartie implicite : investir dans des SCPI commercialisées par la banque... Et un peu plus tard, la banque exigera un contrat de capi. en collatéral (avec des frais de gestion en UC très peu attractifs...).
 
 
Il y a eu un débat ici sur la question de savoir si les SCPI maison sont un produit d'appel ou si c'est un produit réellement intéressant financièrement pour la banque.
Le second entretien que j'ai eu par téléphone avec un conseiller de Milleis (un autre conseiller que celui que j'avais rencontré en agence) vous éclairera peut-être un peu sur ce point.
On faisait un tour d'horizon des placements, et on en est venu à discuter des SCPI. J'ai expliqué au conseiller que les SCPI n'étaient pas dans mes projets/allocation patrimoniale pour le moment. Et malgré cela, le conseiller a cherché à me vendre des SCPI. Je l'ai trouvé très rentre-dedans. J'avais un vendeur et non un conseiller au bout du fil. Gros warning.    
 
Je précise que je n'ai aucune opposition de principe aux SCPI, je considère que c'est un placement intéressant pour investir de façon passive en immobilier, mais c'est juste que ça ne fait/faisait pas partie de mes projets d'investissement pour le moment (j'ai un projet d'acquisition de RP, ma poche immobilier sera déjà importante).
 
Mon ressenti en échangeant avec les conseillers est que le compte courant, le CTO, et le crédit immobilier sont des produits d'appel (pas trop surprenant...). En revanche, les SCPI maison ne sont pas un produit d'appel.
 
 
TL, DR :
J'ai eu l'impression que si j'avais été un client avec juste un CTO (passif/investi en ETF de surcroît  ) et un crédit immobilier, je les aurais embêté plus qu'autre chose.
Ils ont voulu jouer grand chelem, ils n'auront rien. Je ne suis pas allé plus loin avec cette banque.
 
 
Et j'ai finalement ouvert le compte pro chez Qonto. 100 % satisfait  
- un compte-titres pro chez Interactive Brokers. Top ! Belle découverte, 100 % satisfait    
- et un second compte-titres pro chez Bourse Direct (pour détenir quelques valeurs françaises).
 

Dernier CAPITAL : article détaillé sur le non coté, "Les actions non cotées, plus rentables que la Bourse"
Sur 15 ans :
+6,3% par an pour l'immo de 2007 à 2021
+5,1% pour le CAC40
+12,2% pour le private equity selon France Invest

A mon tour sur Milleis.

Je les ai contacté dans le cadre de recherche de crédit immo pour des investissements en club deal immobilier d'entreprise via une SCI à l'IS (déjà existante et portant actuellement 5x150 k€ d'invest à crédit). Cette démarche faisait partie du "tour des banques" pour ce type d'investissement.

petit aparté sur la démarche : Il s'agit d'investissements dans des bâtiments d'entreprises. Les club deal dans lesquels j'ai investi sont des grosses boites avec une belle signature (Enedis, Basic Fit, Mondial Relay, Suez, North Sails...) avec des baux fermes autour de 10 ans. Chaque invest porte sur un bâtiment (La diversification vient de la multiplicité des dossiers). Avec une renta 1ère année entre 6 et 7%, et financé intégralement à crédit, chaque invest s'autofinance en une quinzaine d'année avec un peu de cash à sortir chaque mois au début, que l'inflation des loyers vient minorer puis annuler.
L'enjeu est de trouver des banques qui acceptent de financer les projets :
- qui sont portés par ma SCI à l'IS
- sans impacter le taux d'endettement (qui explose largement les critères du HCSF...) : on est à la frontière entre le pret pro et le perso -> certaines banques considèrent que ça fait partie du taux d'endettement et donc refusent (en suivant leur calcul j'ai un taux d'endettement > 80%...). D'autres (notamment BP et CE) classent cela en prêt à objet pro et donc acceptent mais n'aiment pas me voir cumuler les projets.=> D'où ma recherche de "nouvelles banques" pour financer ce type de projets.

Revenons à Milleis :
a. Ils n'ont pas accepté de financer pour le moment mes club deals mais la conseillère était très pro, et contrairement aux autres vendeurs conseillers bancaires,
a très vite compris le mécanisme et les enjeux (levier, critères, sci à l'IS investissant des des SCI à l'IR qui portent les invest.)
b. Proposent des investissements en SCPI à crédit (yc en démembrement) -> reflexion en cours, mais çà commence à faire beaucoup d'immo dans mon patrimoine, entre mes 750k en club deal, et ma RP à 900 k. Intérêt : c'est en levier.
c. Proposent des EMTN -> D'où mon intérêt sur la question de Natzu et les réponses de Lookoom, StBol et Quenteagle.
d. Les SCPI et EMTN qu'ils proposent ne sont pas forcement maison. Je n'ai par contre pas encore vu avec eux les frais et collatéraux à apporter.

e. Ils me relancent mais sans insister.

Comparaison avec le CAC40 sans dividende.
   
 
Choix d'une date de début juste avant la pire crise boursière.
   
 
Annonce une perf moyenne en Private Equity alors que cela représente un ensemble très hétérogène de perfs sous-jacentes et que le PE n'est pas investissable en ETF.
   
 
Quelle indignité de publier cela.

 
Très surprenant
 
Prenons un titre qui vaut 100 au départ, et fait en moyenne 6% par an, qui se décompose en 4% de dividendes et 2% de hausse du prix.
Je somme les % dans la suite, c'est mal je sais mais ça ne change pas fondamentalement le résultat.
 
Si le prix monte linéairement de 100 à 100+5*2%=110 sur 5 ans (sans les 5*4% de dividendes donc), la méthode de calcul (moyenne sur 5 ans du prix de clôture jour avec un plancher à 100) me donne 105 en sortie. 5*6.7 de levier = +33.5, et en dessous des +30+20=+50 de l'action normale (incluant sa décote de 20%).
 
Si le prix baisse linéairement à 90 la 1ère année, puis à 80 la 2ème, puis remonte à 90 la 3ème, 100 la 4ème et 110 la 5ème : la détention de l'action en directe donne le même résultat +50. Pas le produit sécurisé, qui donne un prix de sortie de 101, soit +6.7 après l'effet de levier.
 
Si le prix monte linéairement à 110 la 1ère année, puis à 120 la 2ème, puis 130 la 3ème, puis baisse à 120 la 4ème et 110 la 5ème : la détention de l'action en directe donne le même résultat +50. Pas le produit sécurisé, qui donne un prix de sortie de 113, soit +87.1 après l'effet de levier.
 
C'est ultra simplifié, mais ça donne au passage un aperçu de l'effet loin d'être trivial de la moyenne pondérée avec plancher, qui va être fortement impacté par la structure de la courbe de prix sur 5 ans.
 
Refais le même avec un titre qui est réparti 2% de dividende + 4% de hausse de cours, et ce n'est pas du tout le même résultat...
Le premier cas donnerait +67 au lieu de +33.5

Dernier CAPITAL : article détaillé sur le non coté, "Les actions non cotées, plus rentables que la Bourse"
 
Sur 15 ans :
+6,3% par an pour l'immo de 2007 à 2021
+5,1% pour le CAC40
+12,2% pour le private equity selon France Invest
 
Ensuite 4 parties :
Les supports dédiés en AV. APEO, BPIFrance, etc
Les SPAC
Les FCPR
L'investissement en direct

Comparaison avec le CAC40 sans dividende.
   
 
Choix d'une date de début juste avant la pire crise boursière.
   
 
Annonce une perf moyenne en Private Equity alors que cela représente un ensemble très hétérogène de perfs sous-jacentes et que le PE n'est pas investissable en ETF.
   
 
Quelle indignité de publier cela.

Certains bossent/épargnent comme dans un jeu vidéo, juste pour grinder les niveaux par plaisir de faire de l'xp sans autre but Désolé pour le parallèle peu inspiré.

Sinon j'aurai plus de temps cette semaine : quel sujet creuser pour le topic ?

1/ Refresh sur le HY ?

2/ Selection de fonds actifs actions pour ceux qui veulent s'encanailler au dela des ETF à leurs risques et périls ?

3/ Private Equity pour les particuliers aisés mais non fortunés ?

4/ Quid ?

 
 
Petite question "philosophie d'épargne d'entreprise" :
 
Je vais changer de boîte et mon futur employeur dispose d'un PER Entreprise, ancien Article 83, sur lequel il me versera quelques k€ chaque année si j'ai bien compris. Je ne trouve rien sur la moitié des fonds sur internet (fonds Allianz) pour juger de leur performance, reste leur nom plus ou moins évocateur. Pas de clause de rachat à part la mort et autres joyeusetés, et les arbitrages sont chers.
 
Ceux qui disposent de ce genre de produits, vous choisissez typiquement les fonds les plus risqués type actions US ou monde, non hedged, et vous arbitrerez en vous approchant de la retraite ?

Moi j'ai des questions sur les femmes.    
 
J'ai acqui un certain patrimoine, pas forcément en corrélation avec mon milieu social.
 
Du coup le différentiel entre le patrimoine de mes conquêtes féminines (ou masculines) et le mien n'est pas du-tout le même.
Si je veux me faire un beau voyage en couple, c'est moi qui vais devoir raquer. Si je veux une maison, c'est moi qui vais devoir mettre plus d'apport, etc ...
 
Je n'ose même pas aborder mon niveau de richesse, peur de me faire plumer, donc je fais genre que je suis à leur niveau, cad pas un sou en poche...
 
Comment trouver des femmes d'un rang social supérieur au mien, ou du même rang mais avec un peu plus de pognon ?
 
Merci

Tout à fait, c'est ce qu'il faut faire.
Pour l'instant je suis à 100% sur un fonds actions internationales, à défaut d'un ETF World.

Tout à fait, c'est ce qu'il faut faire.

Encore ce ton péremptoire    
 
On en a parlé il y a 1 ou 2 semaines, certains préfèrent placer en liquidités pour ne pas polluer leur allocation Actions avec un mauvais fonds en PEE.

Je ne valide pas.
Placer du pognon à 0% sur du très long terme, c'est bête.

A mon tour sur Milleis.

Je les ai contacté dans le cadre de recherche de crédit immo pour des investissements en club deal immobilier d'entreprise via une SCI à l'IS (déjà existante et portant actuellement  5x150 k€ d'invest à crédit). Cette démarche faisait partie du "tour des banques" pour ce type d'investissement.

petit aparté sur la démarche : Il s'agit d'investissements dans des bâtiments d'entreprises. Les club deal dans lesquels j'ai investi sont des grosses boites avec une belle signature (Enedis, Basic Fit, Mondial Relay, Suez, North Sails...) avec des baux fermes autour de 10 ans. Chaque invest porte sur un bâtiment (La diversification vient de la multiplicité des dossiers). Avec une renta 1ère année entre 6 et 7%, et financé intégralement à crédit, chaque invest s'autofinance en une quinzaine d'année avec un peu de cash à sortir chaque mois au début, que l'inflation des loyers vient minorer puis annuler.
L'enjeu est de trouver des banques qui acceptent de financer les projets :
- qui sont portés par ma SCI à l'IS
- sans impacter le taux d'endettement (qui explose largement les critères du HCSF...) : on est à la frontière entre le pret pro et le perso -> certaines banques considèrent que ça fait partie du taux d'endettement et donc refusent (en suivant leur calcul j'ai un taux d'endettement > 80%...). D'autres (notamment BP et CE) classent cela en prêt à objet pro et donc acceptent mais n'aiment pas me voir cumuler les projets.=> D'où ma recherche de "nouvelles banques" pour financer ce type de projets.

Revenons à Milleis :
a. Ils n'ont pas accepté de financer pour le moment mes club deals mais la conseillère était très pro, et contrairement aux autres vendeurs conseillers bancaires,
a très vite compris le mécanisme et les enjeux (levier, critères, sci à l'IS investissant des des SCI à l'IR qui portent les invest.)
b. Proposent des investissements en SCPI à crédit (yc en démembrement) -> reflexion en cours, mais çà commence à faire beaucoup d'immo dans mon patrimoine, entre mes 750k en club deal, et ma RP à 900 k. Intérêt : c'est en levier.
c. Proposent des EMTN -> D'où mon intérêt sur la question de Natzu et les réponses de Lookoom, StBol et Quenteagle.
d. Les SCPI et EMTN qu'ils proposent ne sont pas forcement maison. Je n'ai par contre pas encore vu avec eux les frais et collatéraux à apporter.

e. Ils me relancent mais sans insister.

Tout à fait, c'est ce qu'il faut faire.
Pour l'instant je suis à 100% sur un fonds actions internationales, à défaut d'un ETF World.

Idem
Chez moi j'ai des fonds selon l'horizon de départ en retraite, qui ajuste en conséquence le % d'actions

et à 2% en fonds euro, tu valides ?
ou dans un PEL bloqué à 2.5% ?

après si le PEE fait diminuer la poche actions à côté, c'est peut-être plus intéressant de le placer sur un fonds monétaire/oblig voire carrément de retirer la somme.
Il faudrait faire un calcul pour le savoir.
Si le PEE fait augmenter le pourcentage d'actions de son patrimoine (on considère son alloc de base hors PEE), là oui c'est intéressant même si le fonds actions est "mauvais"/ moins bon qu'un world.

Credit Suisse AG: A
Credit Suisse Group AG: BBB

Encore ce ton péremptoire   On en a parlé il y a 1 ou 2 semaines, certains préfèrent placer en liquidités pour ne pas polluer leur allocation Actions avec un mauvais fonds en PEE.

 
J'ai tenté un calcul  
 
https://i.postimg.cc/MTs9fcYt/Scree [...] -34-31.png

Je ne valide pas.
Placer du pognon à 0% sur du très long terme, c'est bête.

 
Ceux qui disposent de ce genre de produits, vous choisissez typiquement les fonds les plus risqués type actions US ou monde, non hedged, et vous arbitrerez en vous approchant de la retraite ?

Tout à fait, c'est ce qu'il faut faire.  
Pour l'instant je suis à 100% sur un fonds actions internationales, à défaut d'un ETF World.