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Quel est le TRI actuel de votre résidence principale ?
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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

n°65815678
kimmeria
Posté le 30-04-2022 à 12:06:13  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

mouillotte a écrit :

Oui il a un patrimoine financier à 0.
 
Le coût/prix de l'immo, d'une maison à une autre est totalement différent (même dans un même quartier).  
Amha, pour ce topic je ce n'est pas pertinent d'en parler car chaque patrimoine immobilier est différent et non comparable.


 
Ca permet d'avoir une vision globale de la stratégie patrimoniale.
 
On n'agit pas de la même manière quand on a 100k en financier + 400k de RP, par rapport à un individu qui a seulement 100k en financier.

mood
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Posté le 30-04-2022 à 12:06:13  profilanswer
 

n°65815685
mouillotte
0/10 en dictée
Posté le 30-04-2022 à 12:08:00  profilanswer
 

J'aurais surement la même vision que vous quand tout mon argent sera dans un tas de pierres. :o

Message cité 1 fois
Message édité par mouillotte le 30-04-2022 à 12:08:19
n°65815692
free-rider​s
Je ne suis simplement pas là
Posté le 30-04-2022 à 12:09:21  profilanswer
 

mouillotte a écrit :

J'aurais surement la même vision que vous quand tout mon argent sera dans un tas de pierres. :o


Non car tu auras utilisé l'effet de levier de l'emprunt à fond


---------------
"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer
n°65815734
mouillotte
0/10 en dictée
Posté le 30-04-2022 à 12:21:25  profilanswer
 

free-riders a écrit :


Non car tu auras utilisé l'effet de levier de l'emprunt à fond


Je n'ai jamais fait de simulation car je ne suis pas du-tout intéressé par l'immo actuellement, mais, vu mon faible salaire mensuel (1850€ net), je crains de devoir mettre beaucoup d'apport pour l'achat de ma RP.

n°65815741
chienBlanc
Posté le 30-04-2022 à 12:22:47  profilanswer
 

mouillotte a écrit :


Oui il a un patrimoine financier à 0.
 
Le coût/prix de l'immo, d'une maison à une autre est totalement différent (même dans un même quartier).  
Amha, pour ce topic je ce n'est pas pertinent d'en parler car chaque patrimoine immobilier est différent et non comparable.


Ici, on ne parle pas que du patrimoine financier, mais du patrimoine total. Le vrai patrimoine quoi.  [:michel_cymerde:7]  
 
Et que le coût de l'immobilier soit différent d'un endroit à l'autre n'est pas un problème.

Message cité 2 fois
Message édité par chienBlanc le 30-04-2022 à 12:25:17

---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°65815750
free-rider​s
Je ne suis simplement pas là
Posté le 30-04-2022 à 12:24:41  profilanswer
 

mouillotte a écrit :


Je n'ai jamais fait de simulation car je ne suis pas du-tout intéressé par l'immo actuellement, mais, vu mon faible salaire mensuel (1850€ net), je crains de devoir mettre beaucoup d'apport pour l'achat de ma RP.


Si tu veux une RP à la hauteur de ton salaire, y'aura aucun souci. Raisonne de manière relative et non de manière absolue.


---------------
"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer
n°65815790
Ascio
Posté le 30-04-2022 à 12:30:46  profilanswer
 

free-riders a écrit :


Si tu veux une RP à la hauteur de ton salaire, y'aura aucun souci. Raisonne de manière relative et non de manière absolue.


 
En solo ça lui fait quoi, 130-140k€ de budget ? faut aimer vivre en petit appartement ou dans une petite maison à retaper, située à des dizaines et des dizaines de kms des villes importantes.

n°65815791
mouillotte
0/10 en dictée
Posté le 30-04-2022 à 12:30:47  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


Ici, on ne parle pas que du patrimoine financier, mais du patrimoine total. Le vrai patrimoine quoi.  [:michel_cymerde:7]

 

Et que le coût de l'immobilier soir différent d'un endroit à l'autre n'est pas un problème.


Il y a tellement de facteur (localisation, copro, TF, travaux, imprévus, etc) à prendre en compte en terme de coût/problème que les conseils reçu ici en matières d'immo doivent être à prendre avec encore plus de pincettes que les conseils sur des produits financier.

 

Par exemple, Il y a plusieurs années, le taulier aurait conseillé haut la main l'achat d'un immeuble de prestige au cœur de Lille. En vivant réellement sur le terrain, est ce qu'il conseillerait ce choix maintenant ?

 
Ascio a écrit :

 

En solo ça lui fait quoi, 130-140k€ de budget ? faut aimer vivre en petit appartement ou dans une petite maison à retaper, située à des dizaines et des dizaines de kms des villes importantes.


Si peu ? :sweat:
Il faut vraiment que je commence à rechercher une conjointe (ou un conjoint) pour ce futur investissement, ça permet en plus de diviser le risque. :o

 

Heureusement je suis dans une petite ville et "loin" d'une grande ville, ça limite les prix exorbitants.
Par contre, même si à l'achat c'est moins cher, l'acquisition d'un appartement ou une maison en "hyper centre" c'est hors de question, je ne suis pas un museau moi. [:clooney6]

Message cité 2 fois
Message édité par mouillotte le 30-04-2022 à 12:39:22
n°65815813
kimmeria
Posté le 30-04-2022 à 12:35:49  profilanswer
 

Ascio a écrit :

En solo ça lui fait quoi, 130-140k€ de budget ? faut aimer vivre en petit appartement ou dans une petite maison à retaper, située à des dizaines et des dizaines de kms des villes importantes.


Il n'a pas le choix hein, c'est sa situation. V'la ta condescendance dans le "faut aimer".
D'ailleurs ce n'est pas une question spécifique à l'achat de la RP. Avec 1850€ net de revenu mensuel, s'il n'achète pas sa RP, il pourra louer un logement avec 600€/loyer max. Donc c'est le même genre de logement.

n°65815823
chienBlanc
Posté le 30-04-2022 à 12:39:13  profilanswer
 

mouillotte a écrit :


Il y a tellement de facteur (localisation, copro, TF, travaux, imprévus, etc) à prendre en compte en terme de coût/problème que les conseils reçu ici en matières d'immo doivent être à prendre avec encore plus de pincettes que les conseils sur des produits financier.
 
Par exemple, Il y a plusieurs années, le taulier aurait conseillé haut la main l'achat d'un immeuble de prestige au cœur de Lille. En vivant réellement sur le terrain, est ce qu'il conseillerait ce choix maintenant ?
 

Bah l'immo est risqué oui. En quoi ça empêche de le valoriser dans son patrimoine ? Tu y mets bien tes actions non ?


---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
mood
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Posté le 30-04-2022 à 12:39:13  profilanswer
 

n°65815837
LooKooM
Modérateur
Posté le 30-04-2022 à 12:42:46  profilanswer
 

raaur a écrit :


Pourtant ça va à l'encontre du dicton populaire, Mieux vaut un tient que deux tu l'auras.


 
Beaucoup de dictons populaires sont de mauvais conseils, pas nouveau :)

n°65815847
mouillotte
0/10 en dictée
Posté le 30-04-2022 à 12:45:02  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :

Bah l'immo est risqué oui. En quoi ça empêche de le valoriser dans son patrimoine ? Tu y mets bien tes actions non ?


Je parle pour ce topic, bien sûre personnellement il faut l'inclure dans son patrimoine total.  
Je pense juste que c'est pas utile de le détailler sur ce topic car les conseils prodigués ici seront plus pertinent pour la partie financière de son bilan.
 
Cependant, pour montrer qui a le plus gros patrimoine chaque début d'année, la c'est important d'indiquer son immo physique et ses nue-pro. [:sire de botcor:1]

Message cité 1 fois
Message édité par mouillotte le 30-04-2022 à 14:59:09
n°65815861
chienBlanc
Posté le 30-04-2022 à 12:48:26  profilanswer
 

mouillotte a écrit :


Je parle pour ce topic, bien sur personnellement il faut l'inclure dans son patrimoine total.  
Je pense juste que c'est pas utile de le détailler sur ce topic car les conseils prodigués ici seront plus pertinent pour la partie financière de son bilan.
 
Cependant, pour montrer qui a le plus gros patrimoine chaque début d'année, la c'est important d'indiquer son immo physique et ses nue-pro. [:sire de botcor:1]


 
Si tu le comptes pas, tu ne peux plus rien comparer, et tu ne peux plus suivre l'évolution de ton patrimoine.
Le jour où par exemple tu achètes ta RP et tu mets 200k d'apport (mon cas), ton patrimoine baisse de 200k, car ces 200k ont disparu ?  :lol:

Message cité 1 fois
Message édité par chienBlanc le 30-04-2022 à 12:49:08

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°65816005
mouillotte
0/10 en dictée
Posté le 30-04-2022 à 13:18:26  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


 
Si tu le comptes pas, tu ne peux plus rien comparer, et tu ne peux plus suivre l'évolution de ton patrimoine.
Le jour où par exemple tu achètes ta RP et tu mets 200k d'apport (mon cas), ton patrimoine baisse de 200k, car ces 200k ont disparu ?  :lol:


J'aurais très peu d’intérêt à parler de ces 200k en immo sur ce topic.
 
Quand je regarde les bilans postés ici, je me concentre sur la partie financière, notamment la répartition action/obligation/crypto/etc et les produit que je ne connais pas. C'est ça qui est intéressant.

n°65816061
chienBlanc
Posté le 30-04-2022 à 13:33:32  profilanswer
 

mouillotte a écrit :


J'aurais très peu d’intérêt à parler de ces 200k en immo sur ce topic.
 
Quand je regarde les bilans postés ici, je me concentre sur la partie financière, notamment la répartition action/obligation/crypto/etc et les produit que je ne connais pas. C'est ça qui est intéressant.


Bah il te manque l'un des actifs les plus important, l'immo.  [:michel_cymerde:7]  
Ton patrimoine est bancale.  :o


---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°65816078
glandoll
Posté le 30-04-2022 à 13:39:03  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


Ici, on ne parle pas que du patrimoine financier, mais du patrimoine total. Le vrai patrimoine quoi. [:michel_cymerde:7]

 

Et que le coût de l'immobilier soit différent d'un endroit à l'autre n'est pas un problème.


Tout à fait, le vrai patrimoine, celui à 3  :jap:

n°65816092
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 30-04-2022 à 13:41:38  profilanswer
 

mouillotte a écrit :


Il y a tellement de facteur (localisation, copro, TF, travaux, imprévus, etc) à prendre en compte en terme de coût/problème que les conseils reçu ici en matières d'immo doivent être à prendre avec encore plus de pincettes que les conseils sur des produits financier.
 
Par exemple, Il y a plusieurs années, le taulier aurait conseillé haut la main l'achat d'un immeuble de prestige au cœur de Lille. En vivant réellement sur le terrain, est ce qu'il conseillerait ce choix maintenant ?
 


 
 
Oui toujours  :jap:  
Mais en étant très vigilant sur l'environnement immédiat et la politique locale de la ville.  
Si c'est un bastion gauchiste / communiste / anarchiste, attention (insécurité, tags, dégradations, mauvaises fréquentations pour les enfants...)
 
 


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°65816096
glandoll
Posté le 30-04-2022 à 13:42:45  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

 


Oui toujours :jap:
Mais en étant très vigilant sur l'environnement immédiat et la politique locale de la ville.
Si c'est un bastion gauchiste / communiste / anarchiste, attention (insécurité, tags, dégradations, mauvaises fréquentations pour les enfants...)

 




A 5 ans déjà des mauvaises fréquentations ? L'adolescence arrive vraiment vite de nos jours  :sweat:

n°65816101
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 30-04-2022 à 13:43:50  profilanswer
 

glandoll a écrit :


A 5 ans déjà des mauvaises fréquentations ? L'adolescence arrive vraiment vite de nos jours  :sweat:


 
 
Dès 2 ans à la crèche le même peut avoir de mauvaises fréquentations :o


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°65816106
mouillotte
0/10 en dictée
Posté le 30-04-2022 à 13:45:21  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


Bah il te manque l'un des actifs les plus important, l'immo.  [:michel_cymerde:7]
Ton patrimoine est bancale.  :o


Au vu de ma situation, je pense que l'immo physique me ferais perdre de l'argent.

 

Ici ça ne pump pas autant qu'à Paris, je ne vois pas comment faire une meilleur PV qu'avec un bon vieux DCA sur ETF World.
Voir même, entre les travaux courant, la TF, redevance TV, l'assurance, les intérêts du prêt et j'oublie surement plein d'autre frais annexes, avec tout ça je ne vois pas comment rendre cet achat intéressant.

 

Je suis bien mieux chez les parents, qui plus est à 4minutes de la cogip.  [:mouillotte:1]  [:clooney15]

 

Message cité 2 fois
Message édité par mouillotte le 30-04-2022 à 13:47:23
n°65816111
squalezone
Posté le 30-04-2022 à 13:46:53  profilanswer
 

mouillotte a écrit :


Au vu de ma situation l'immo physique me ferais perdre de l'argent.  
 
Ici ça ne pump pas autant qu'à Paris, je ne vois pas comment faire une meilleur PV qu'avec un bon vieux DCA sur ETF World.
Voir même, entre les travaux courant, la TF, l'assurance, les intérêts du prêt et j'oublie surement plein d'autre frais annexes, avec tout ça je ne vois pas comment rendre cet achat intéressant.
 
Je suis bien mieux chez les parents, qui plus est à 4minutes de la cogip.  [:mouillotte:1]  [:clooney15]
 


 
Sinon pierre Papier avec credit et go effet de levier.

n°65816118
free-rider​s
Je ne suis simplement pas là
Posté le 30-04-2022 à 13:48:00  profilanswer
 

squalezone a écrit :

 

Sinon pierre Papier avec credit et go effet de levier.

 

A sa place je garderai de la capacité d'emprunt pour sa RP plutôt

Message cité 1 fois
Message édité par free-riders le 30-04-2022 à 13:48:13

---------------
"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer
n°65816119
glandoll
Posté le 30-04-2022 à 13:49:33  profilanswer
 

squalezone a écrit :

 

Sinon pierre Papier avec credit et go effet de levier.


Pour quel tri ?
Mieux que le World à long terme selon toi ? (ou même historiquement).

n°65816123
glandoll
Posté le 30-04-2022 à 13:50:33  profilanswer
 

mouillotte a écrit :


Au vu de ma situation, je pense que l'immo physique me ferais perdre de l'argent.

 

Ici ça ne pump pas autant qu'à Paris, je ne vois pas comment faire une meilleur PV qu'avec un bon vieux DCA sur ETF World.
Voir même, entre les travaux courant, la TF, redevance TV, l'assurance, les intérêts du prêt et j'oublie surement plein d'autre frais annexes, avec tout ça je ne vois pas comment rendre cet achat intéressant.

 

Je suis bien mieux chez les parents, qui plus est à 4minutes de la cogip. [:mouillotte:1] [:clooney15]

 



Tout à fait.
Il faut augmenter un peu ton budget de risque et il n'y aura plus grand chose à optimiser ensuite.
Bon peut-être un jour, tu ne seras plus Tanguy quand même.

n°65816127
mouillotte
0/10 en dictée
Posté le 30-04-2022 à 13:51:01  profilanswer
 

squalezone a écrit :


 
Sinon pierre Papier avec credit et go effet de levier.


L'immo papier à crédit (donc sur horizon long terme) risque de très clairement bloquer mon dossier de prêt pour l'achat d'une RP.
 
En attendant je fais mumuse avec quelques SCI en AV, rien de très significatif.
 

glandoll a écrit :


Tout à fait.
Il faut augmenter un peu ton budget de risque et il n'y aura plus grand chose à optimiser ensuite.
Bon peut-être un jour, tu ne seras plus Tanguy quand même.


Inchallah trouver la femme de ma vie, ce sera le réel moteur d'une sortie de Tanguysage.

Message cité 1 fois
Message édité par mouillotte le 30-04-2022 à 13:55:33
n°65816128
PsykOoO
Posté le 30-04-2022 à 13:51:06  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Oui toujours  :jap:  
Mais en étant très vigilant sur l'environnement immédiat et la politique locale de la ville.  
Si c'est un bastion gauchiste / communiste / anarchiste, attention (insécurité, tags, dégradations, mauvaises fréquentations pour les enfants...)
 
 


Toujours pas envie d'aller en périphérie de Lille avec un beau pavillon sur une parcelle de 400 m²? :o

n°65816130
glandoll
Posté le 30-04-2022 à 13:51:21  profilanswer
 

free-riders a écrit :

 

A sa place je garderai de la capacité d'emprunt pour sa RP plutôt


+1 et puis j'ai cru lire quelques pages avant que cetzit compliqué d'avoir un prêt pour des scpi sans rp.

n°65816302
Pomme-abri​cot
Posté le 30-04-2022 à 14:31:51  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Beaucoup de dictons populaires sont de mauvais conseils, pas nouveau :)


Alors là pas d'accord. Chaque dicton et son contraire sont valables dans certaines situations adaptées. Parfois, c'est indéniable, un tiens vaut mieux que deux tu l'auras, surtout lors des NAO.

n°65816361
Pomme-abri​cot
Posté le 30-04-2022 à 14:42:39  profilanswer
 


mouillotte a écrit :


Inchallah trouver la femme de ma vie, ce sera le réel moteur d'une sortie de Tanguysage.


C'est marrant perso j'ai toujours cru à l'inversion de la cause/conséquence : sortir du tanguysage ouvre aux rencontres, mais je ne sais si j'ai raison ou tort.

n°65816440
Ascio
Posté le 30-04-2022 à 15:01:25  profilanswer
 

kimmeria a écrit :


Il n'a pas le choix hein, c'est sa situation. V'la ta condescendance dans le "faut aimer".
D'ailleurs ce n'est pas une question spécifique à l'achat de la RP. Avec 1850€ net de revenu mensuel, s'il n'achète pas sa RP, il pourra louer un logement avec 600€/loyer max. Donc c'est le même genre de logement.


 
 [:flu1] My bad, il n'y avait aucune condescendance dans mes propos, désolé si ça a pu être mal interprété. En plus d'être déplacé ça serait particulièrement idiot au vu de mes propres revenus et des siens.
 
Je répondais en réalité à ce message : "Si tu veux une RP à la hauteur de ton salaire, y'aura aucun souci"
 
Et bien sûr que si, il y a un justement souci (mais je me doute bien que tous ne seront pas de son avis vu le portefeuille moyen ici), vu qu'avec son salaire autour de la médiane en France, il est particulièrement limité dans ses possibilités d'achat pour se loger. C'était le sens de mon "faut aimer", je trouve ça particulièrement triste que qqn qui bosse avec un salaire >50% au dessus du SMIC ait si peu d'options pour se loger.

n°65816448
chienBlanc
Posté le 30-04-2022 à 15:02:18  profilanswer
 

L'important c'est qu'il ait une activité sexuelle épanouie.
Ce qui est apparemment le cas.  [:nushku:3]


---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°65816455
ortf
Posté le 30-04-2022 à 15:03:25  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :

Discussion avec une collègue à l'instant concernant l'intéressement 2021. Elle va en verser seulement une partie sur le PEE, jusqu'à atteindre l'abondement max, et elle touche le reste sur son salaire.
 
Moi : "Tu sais que comme ça tu es imposée et tu laisses 30% aux impôts ?  [:julm3] "
 
Elle : "Ah bon ?  [:ingridc] "


J’ai des collègues (au moins 2) qui font des versements mensuels sur le PEE et demande le déblocage de l’intéressement

n°65816459
chienBlanc
Posté le 30-04-2022 à 15:04:18  profilanswer
 

ortf a écrit :


J’ai des collègues (au moins 2) qui font des versements mensuels sur le PEE et demande le déblocage de l’intéressement


Ouch.  [:clooney8]


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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°65816472
mouillotte
0/10 en dictée
Posté le 30-04-2022 à 15:08:07  profilanswer
 

Pomme-abricot a écrit :


C'est marrant perso j'ai toujours cru à l'inversion de la cause/conséquence : sortir du tanguysage ouvre aux rencontres, mais je ne sais si j'ai raison ou tort.


Jusqu'au année 2010 j'aurais dit la même chose.

 

Avec la société qui se cuckise, les rencontres IRL sont de moins en moins possibles, on ne peut plus faire la moindre approche sans avoir une étiquette #MeToo collée sur le front, c'est très risqué les rencontres IRL.
Ce n'est pas aux US que les hommes n'osent plus rentrer seul dans un ascenseur avec une femme au risque de se voir coller un procès pour agression sexuelle ?  :sweat:

 

Hormis à l'école/collège/lycée, toutes les rencontres que je fais c'est via internet. Et attention à vos femmes, j'en suis déjà à ma deuxième qui est mariée. :o


Message édité par mouillotte le 30-04-2022 à 15:09:20
n°65816486
Pomme-abri​cot
Posté le 30-04-2022 à 15:13:08  profilanswer
 

Idem, internet les dernières et l'actuelle (+8 ans maintenant).
Je voulais plutôt dire ouverture spirituelle à la démarche de chercher.


Message édité par Pomme-abricot le 30-04-2022 à 15:13:46
n°65816487
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 30-04-2022 à 15:13:09  profilanswer
 

glandoll a écrit :


Pour quel tri ?
Mieux que le World à long terme selon toi ? (ou même historiquement).


 
 
Pourquoi comparer alors que c'est complémentaire ?
 
L'immo à crédit.
L'ETF World avec la capacité d'épargne.
 
 


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°65816489
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 30-04-2022 à 15:13:47  profilanswer
 

PsykOoO a écrit :


Toujours pas envie d'aller en périphérie de Lille avec un beau pavillon sur une parcelle de 400 m²? :o


 
 
On décidera de ça en 2027 avec ma femme :o


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°65816497
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 30-04-2022 à 15:16:31  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :

L'important c'est qu'il ait une activité sexuelle épanouie.
Ce qui est apparemment le cas.  [:nushku:3]


 
 
Oui mais avec une femme mariée.
Imagine si c'est la femme d'un frer  [:implosion du tibia]  


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°65816498
chienBlanc
Posté le 30-04-2022 à 15:16:40  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Pourquoi comparer alors que c'est complémentaire ?
 
L'immo à crédit.
L'ETF World avec la capacité d'épargne.
 
 


+1
 
Et c'est même dangereux de conseiller une allocation full actions. N'oubliez pas que des débutants nous lisent.  :jap:


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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°65816502
free-rider​s
Je ne suis simplement pas là
Posté le 30-04-2022 à 15:17:15  profilanswer
 

Bientôt le débat pour savoir si avoir une femme est une vraie #stratégie patrimoniale :o


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"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer
n°65816503
chienBlanc
Posté le 30-04-2022 à 15:17:32  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Oui mais avec une femme mariée.
Imagine si c'est la femme d'un frer  [:implosion du tibia]  


C'est possible, ça peut arriver à tout le monde. Dans les 2 sens.  [:michel_cymerde:7]


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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
mood
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