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Quel est le TRI actuel de votre résidence principale ?
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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

n°51818352
KaosOmega
Moon Moon
Posté le 12-12-2017 à 17:09:51  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Désolée je me permet de copier coller mon message vu qu'il est passer dans les méandres du topic
 
Bonjour,
 
Mon AV est ouverte. Je suis en train de mettre de côté pour mon fond de secours.
 
Petite question mon statut d'AE m'a rapporter 1200 e [:cyd125:3]
 
Je devrais payer cette taxe de 22,70% qu'au mois de Février.  
 
Entre temps puis-je placer ce modeste pécule quelque part histoire de le faire fructifier pour m'acheter une baguette pour Janvier ? [:boulax:5]
 
Je vais par ailleurs toucher ma moitié de 13ème mois. Question, je met tout en LA (en guise de fond de secours) pour ensuite pouvoir passer au choses sérieuses en 2018 ?
 
Ou bien puis-je opter pour mettre ce second pécule de côté pour me payer du beurre pour ma baguette ?[:didier frogba:3]

mood
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Posté le 12-12-2017 à 17:09:51  profilanswer
 

n°51818405
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 12-12-2017 à 17:15:27  profilanswer
 

essaie de décaller tes virements au crédit en 2018 pour année blanche;


---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°51818416
jeanfloch
Posté le 12-12-2017 à 17:16:35  profilanswer
 

KaosOmega a écrit :

Désolée je me permet de copier coller mon message vu qu'il est passer dans les méandres du topic
 
Bonjour,
 
Mon AV est ouverte. Je suis en train de mettre de côté pour mon fond de secours.
 
Petite question mon statut d'AE m'a rapporter 1200 e [:cyd125:3]
 
Je devrais payer cette taxe de 22,70% qu'au mois de Février.  
 
Entre temps puis-je placer ce modeste pécule quelque part histoire de le faire fructifier pour m'acheter une baguette pour Janvier ? [:boulax:5]
 
Je vais par ailleurs toucher ma moitié de 13ème mois. Question, je met tout en LA (en guise de fond de secours) pour ensuite pouvoir passer au choses sérieuses en 2018 ?
 
Ou bien puis-je opter pour mettre ce second pécule de côté pour me payer du beurre pour ma baguette ?[:didier frogba:3]


 
Tu peux le mettre sur le bitcoin d'ici l'échéance  :o  
 
Plus sérieusement si tu n'as besoin que de 22,70% du montant, le reste tu peux le placer en ouvrant une bonne AV par exemple ou en approvisionnant l'AV existante ou encore en mettant ton argent sur un ancien PEL (si tu en as un)...


Message édité par jeanfloch le 12-12-2017 à 17:22:26
n°51818534
KaosOmega
Moon Moon
Posté le 12-12-2017 à 17:27:24  profilanswer
 

J'ai déja ouvert LinXea Avenir en défensif du coup je fait All in là dedans ?  
 
Pas de PEL du coup je rentre dans mon chez moi au 2ème trimestre 2018
 
J'ai juste un pauvre livret A avec bientôt mes 3 mois de dépenses préconisé sur le fofo

n°51818646
jeanfloch
Posté le 12-12-2017 à 17:39:01  profilanswer
 

KaosOmega a écrit :

J'ai déja ouvert LinXea Avenir en défensif du coup je fait All in là dedans ?  
 
Pas de PEL du coup je rentre dans mon chez moi au 2ème trimestre 2018
 
J'ai juste un pauvre livret A avec bientôt mes 3 mois de dépenses préconisé sur le fofo


 
Oui c'est l'occasion d'alimenter ton AV ! Ou sinon d'en ouvrir une autre.
Tu n'as pas de projet particulier avec cette somme ?

n°51818927
Nicarao
---
Posté le 12-12-2017 à 18:12:11  profilanswer
 


 

nico6259 a écrit :


 
 
Oui.
Pas de droit de garde chez les bons brokers.
 
Chez Fortu c'est 100€ pour ouvrir et prendre date. Ailleurs je ne sais pas.


 

jeanfloch a écrit :


 
J'ai eu BD au téléphone cet après-midi. Ils m'ont dit que même un virement de moins de 10€ déclenchait le compteur fiscal  :jap:


merci pour les réponses  :jap:


---------------
- nada -
n°51818959
vofou
Posté le 12-12-2017 à 18:17:21  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

 


Oui.

 

Et oui :jap:


Du coup, c'est quoi la marche à suivre pour DeGiro et l'IFU ?   :??:
Ceci dit, j'ai encore rien investi chez eux. J'avais ouvert pour tester les etf bitcoin, mais avec le délai d'ouverture, le prix a dépassé le max que je voulais placer pour tester, donc j'ai juste viré 50 euros, qui trainent dans la poche espèces. Vous avec un truc potable dont la part tourne autour de ce montant, genre dans leurs trucs 0% ?   :o

Citation :


edited


Message édité par vofou le 12-12-2017 à 18:27:12
n°51818972
Caleb2000
You can't fool the fool
Posté le 12-12-2017 à 18:19:22  profilanswer
 

Pas un peu timbré de poster la liste des ETFs ?


---------------
Fucking Hostile •/ Bust up, Tune down, Sabb off... / Dead Sex on my tongue
n°51818986
Profil sup​primé
Posté le 12-12-2017 à 18:21:28  answer
 

[:clooney16]

n°51818996
vofou
Posté le 12-12-2017 à 18:22:00  profilanswer
 

Ben sinon, on va me demander ce qu'il y a dans leur choix à 0%    :o
https://www.degiro.fr/data/pdf/fr/S [...] atuits.pdf


Message édité par vofou le 12-12-2017 à 18:28:45
mood
Publicité
Posté le 12-12-2017 à 18:22:00  profilanswer
 

n°51819007
-Patrick-
Posté le 12-12-2017 à 18:23:27  profilanswer
 

[:delarue5]  [:delarue5]

n°51819015
tanguy12
Posté le 12-12-2017 à 18:24:18  profilanswer
 

Caleb2000 a écrit :

Pas un peu timbré de poster la liste des ETFs ?


j'alerte

n°51819034
jeanfloch
Posté le 12-12-2017 à 18:27:11  profilanswer
 

Linxea annonce de nouvelles SCPI sur leur contrat Linxea Zen (100% de distribution sur les loyers) :  
- Immorente
- PFO
- Novapierre Allemagne
- Efimmo
- Avenir Patrimoine
- Novapierre
- Laffitte Pierre
- Immorente 2
- Pierre 48
- Edissimmo

n°51819035
kurtosis
R.oi des Euros
Posté le 12-12-2017 à 18:27:15  profilanswer
 

10 SCPI ajoutées à Linxea Zen !   [:wark0]  
 
Mais toujours pas de tracker DOGECOIN  [:poutrella]

n°51819047
tanguy12
Posté le 12-12-2017 à 18:28:40  profilanswer
 

En calèche je me suis trouvé devant un cas, une personne à conseiller:
-un peu plus de 50 ans, pas allergique au net mais "je trouve pas le bouton où faut cliquer" alors il faut que je puisse lui mettre en place les solution et qu'elle n'ait rien à faire ensuite (enfin le compte courant et LA elle gère, mais pas au delà)  
-proprio RP, épargne de précaution à la HFR
-Je lui avais fait ouvrir un compte courant ING, et une AV chez eux en profil équilibré sous mandat avec 100k€
-Dans un second temps, je lui avais fait ouvrir une AV MPL avec 350k€ dont 150 d'SCPI le reste en €, elle rachète 700€ de fonds € (qui est abondé par les loyers SCPI) par mois
-Elle revends un studio à 150k€ car "chiant à gérer", et voudrait avec le nouveau placement de la somme pouvoir retirer dans les 300€ par mois (pour remplacer les loyers en somme). Le principe de l'AV lui convient (et elle a 2 enfants, donc pour la succession c'est à priori pas idiot).
 
Du coup je suis mandaté pour trouver l'AV idoine. Pour résumer, ça lui fait déjà >50% du total chez Spirica, et déjà un "beau contrat" chez generali. L'addition de son épargne de précaution + la part € chez Spirica lui confère suffisamment de "sécurité". Elle est ok pour "une part de risque", mais ne souhaite tout de même pas avoir des variations journalières de 30% (bien qu'elle ne consultera pas + d'1 fois par an son contrat..). Je pense également que ce n'est pas souhaitable vis à vis des rachats partiels programmés (possibilité que le rachat tombe dans un creux...). Mon idée, guère originale, c'est un contrat suravenir.
 
-Une solution "de facilité": un mandat équilibré chez Fortu. Certes ce sont des nouveaux mandats, 0 historique, mais au moins on a une idée de la répartition et la partie fonds € ne prends pas de frais de gestion additionnel (ce dernier point disqualifie Epargnissimo et linxea). MP a seulement une solution "horizon retraite" qui est juste un arbitrage progressif UC->€.
-en gestion libre, genre MPR. Avec un bon XX (autour de 50) % de fonds opportunité (qu'elle n'aurait pas en gestion sous mandat) et 50% UCs. Reste donc 2 écueils avec cette option: c'est à moi de choisir avec ce que ça implique de "responsabilité", et faut que ça puisse voguer 30 ans sans y toucher (je peux imaginer faire un point avec elle une fois par an, mais je peux aussi la perdre de vue d'ici là...).
-Enfin une solution que j'ai écarté: we save yomoni, n'étant pas moi même très exposé là dessus, ça me gêne de proposer un truc "bien pour toi, mais moi chuis pas trop sûr pour moi" (donc oui, une prime de parrainage ou autre n'est pas une motivation pour moi)
 
voilou si l'un de vous a un quelconque avis sur la justesse de l'idée de l'AV suravenir, et un argument pour ou contre la gestion sous mandat vs libre.... merci d'avance  :jap:

n°51819118
tanguy12
Posté le 12-12-2017 à 18:38:39  profilanswer
 

jeanfloch a écrit :

Linxea annonce de nouvelles SCPI sur leur contrat Linxea Zen (100% de distribution sur les loyers) :  
- Immorente
- PFO
- Novapierre Allemagne
- Efimmo
- Avenir Patrimoine
- Novapierre
- Laffitte Pierre
- Immorente 2
- Pierre 48
- Edissimmo


versés mensuellement? en € ou en parts?

n°51819136
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 12-12-2017 à 18:40:19  profilanswer
 

De Giro tu dois faire les calculs toi même pour déclarer sans IFU.


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°51819151
jeanfloch
Posté le 12-12-2017 à 18:42:06  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :


versés mensuellement? en € ou en parts?


 
Le rythme n'est pas précisé mais possibilité de choisir le mode de versement du loyer (fonds € ou réinvesti dans la SCPI).
D'ailleurs ce choix n'existe pas sur Spirit, non ?

n°51819182
tanguy12
Posté le 12-12-2017 à 18:47:22  profilanswer
 

jeanfloch a écrit :


 
Le rythme n'est pas précisé mais possibilité de choisir le mode de versement du loyer (fonds € ou réinvesti dans la SCPI).
D'ailleurs ce choix n'existe pas sur Spirit, non ?


effectivement.
Avant, on pouvait choisir Spirica SCPI->€ via MPL,  ou -en parts via Spirit. Mais Spirit s'est converti. (bon on peut toujours arbitrer €->SCPIs chaque trimestre)

n°51819196
stephaneF
Posté le 12-12-2017 à 18:48:43  profilanswer
 

jeanfloch a écrit :

Linxea annonce de nouvelles SCPI sur leur contrat Linxea Zen (100% de distribution sur les loyers) :  
- Immorente
- PFO
- Novapierre Allemagne
- Efimmo
- Avenir Patrimoine
- Novapierre
- Laffitte Pierre
- Immorente 2
- Pierre 48
- Edissimmo


 [:implosion du tibia]

n°51819201
corran
Posté le 12-12-2017 à 18:49:48  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :


-Elle revends un studio à 150k€ car "chiant à gérer", et voudrait avec le nouveau placement de la somme pouvoir retirer dans les 300€ par mois (pour remplacer les loyers en somme). Le principe de l'AV lui convient (et elle a 2 enfants, donc pour la succession c'est à priori pas idiot).
 
voilou si l'un de vous a un quelconque avis sur la justesse de l'idée de l'AV suravenir, et un argument pour ou contre la gestion sous mandat vs libre.... merci d'avance  :jap:


Si elle veut une rente et est prête à subir des évolutions de son capital, pourquoi s'emmerder avec une nouvelle enveloppe fiscale partant de 0 qui va juste pomper 10% de la perf annuelle pour rien ?
En plus cette nouvelle AV ne sera jamais défiscalisée puisque >150k de versements totaux
 

nico6259 a écrit :

De Giro tu dois faire les calculs toi même pour déclarer sans IFU.


N'importe quoi

n°51819209
-Patrick-
Posté le 12-12-2017 à 18:50:42  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

De Giro tu dois faire les calculs toi même pour déclarer sans IFU.


c'est fort embêtant  :/
 

n°51819272
tanguy12
Posté le 12-12-2017 à 18:56:45  profilanswer
 

corran a écrit :


Si elle veut une rente et est prête à subir des évolutions de son capital, pourquoi s'emmerder avec une nouvelle enveloppe fiscale partant de 0 qui va juste pomper 10% de la perf annuelle pour rien ?
En plus cette nouvelle AV ne sera jamais défiscalisée puisque >150k de versements totaux
 


merci frer
tu veux dire verser sur AVs déjà ouvertes c'est mieux?
"bouffer 10% de la perf" : tu parles de l'imposition? (au fait j'avais pas précisé, tmi 14)
 
l'histoire des >150k c'est lié à la nouvelle loi d'imposition?

n°51819363
corran
Posté le 12-12-2017 à 19:05:14  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :


merci frer
tu veux dire verser sur AVs déjà ouvertes c'est mieux?
"bouffer 10% de la perf" : tu parles de l'imposition? (au fait j'avais pas précisé, tmi 14)
 
l'histoire des >150k c'est lié à la nouvelle loi d'imposition?


Non je parle des frais de gestion
Et oui avec la loi de finance 2018 les plus values générées sur les versements en AV (totaux) supérieurs à 150k sont imposées au régime commun, soit PFU soit TMI+PS

n°51819391
tanguy12
Posté le 12-12-2017 à 19:07:43  profilanswer
 

corran a écrit :


Non je parle des frais de gestion
Et oui avec la loi de finance 2018 les plus values générées sur les versements en AV (totaux) supérieurs à 150k sont imposées au régime commun, soit PFU soit TMI+PS


du coup je pige pas comment t'arrives à 10% de + frais de gestion?
 
Ni ce que tu préconises de faire

n°51819410
corran
Posté le 12-12-2017 à 19:10:11  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :


du coup je pige pas comment t'arrives à 10% de + frais de gestion?
 
Ni ce que tu préconises de faire


10% de la perf
Si tu tables sur 5-6% de perf annuelle, 0.6% de frais sur UC ça fait 10% de la perf
Prends-lui des UC sur CTO tout simplement

n°51819445
-Patrick-
Posté le 12-12-2017 à 19:14:08  profilanswer
 
n°51819457
tanguy12
Posté le 12-12-2017 à 19:15:31  profilanswer
 

corran a écrit :


10% de la perf
Si tu tables sur 5-6% de perf annuelle, 0.6% de frais sur UC ça fait 10% de la perf
Prends-lui des UC sur CTO tout simplement


ok pigé.
Par contre en terme de succession c'est moins favorable, non? Et il y a des "rachats programmés" sur CTO?

n°51819492
vofou
Posté le 12-12-2017 à 19:19:55  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

De Giro tu dois faire les calculs toi même pour déclarer sans IFU.


Bon, je vais laisser mes 50 euros dans la poche espèces un peu alors...   [:ocube]

n°51819585
vofou
Posté le 12-12-2017 à 19:30:23  profilanswer
 

Sinon, je viens de relire la FP, enfin le bloc concernant l'av, et j'ai pas bien compris la différence de "philosophie" entre une SCPI et une UC "bon père de famille". Genre Pierre 48 vs Nordea. C'est quoi la différence de risque entre les 2 ? la différence d'espérance de gain ? Dans le cadre d'une diversification, quels sont les raisons/critères qui me poussent plutôt vers un fonds ou vers une scpi ?  :??:  [/noob]

n°51819600
KaosOmega
Moon Moon
Posté le 12-12-2017 à 19:33:14  profilanswer
 

jeanfloch a écrit :


 
Oui c'est l'occasion d'alimenter ton AV ! Ou sinon d'en ouvrir une autre.
Tu n'as pas de projet particulier avec cette somme ?


 
Nope hormis un voyage en Mai d'une semaine à NYC ou j'ai déjà payé le billet d'avion et où je suis logée.  
 
Après les dépenses seront principalement pour meubler mon appartement (un vrai bon matelas :love:)

n°51819621
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 12-12-2017 à 19:35:18  profilanswer
 

vofou a écrit :

Sinon, je viens de relire la FP, enfin le bloc concernant l'av, et j'ai pas bien compris la différence de "philosophie" entre une SCPI et une UC "bon père de famille". Genre Pierre 48 vs Nordea. C'est quoi la différence de risque entre les 2 ? la différence d'espérance de gain ? Dans le cadre d'une diversification, quels sont les raisons/critères qui me poussent plutôt vers un fonds ou vers une scpi ?  :??:  [/noob]


 
 
Généralement, une UC classique ne verse pas de dividende ou loyer. Juste capitalisation.
 
Avec la SCPI, c'est une UC qui distribue.
 
Et la grosse différence, c'est que la SCPI c'est classé en actif immo.
Pour diversifier en immo.
L'immo peut monter pendant que les UC actions/oblig baissent. Ou inversement.

Message cité 1 fois
Message édité par nico6259 le 12-12-2017 à 19:35:44

---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°51819825
SaucissonM​asque
Posté le 12-12-2017 à 19:58:52  profilanswer
 

En jettant un coup d'oeil à la FP, peut-être une précision à apporter sur la technique de purge des PV, je cite :
 
"En revanche, on peut échapper à tout IR si on pense à bien "purger" ses PV régulièrement après les 8 ans de l'AV, quitte à racheter puis réinvestir la même somme immédiatement dans son AV. Car si on rachète une grosse somme subitement après 8 ans, le capital retiré contiendra certainement plus de 4600€ (ou 9200€ pour un couple marié/pacsé) d'intérêts, alors qu'en ayant pensé à purger auparavant régulièrement, la part d'intérêts dans le capital racheté sera moindre et restera sous le seuil d'abattement."
 
Je trouve que la partie "si on rachète une grosse somme subitement après 8 ans" peut porter à confusion et faire croire qu'il faut purger tous les ans y compris lorsque l'AV n'a pas été ouverte depuis 8 ans (ce qui est en contradiction avec le fait qu'on doit attendre les 8 ans de l'AV pour que ces opérations soient rentables).
Bon, c'est peut-être du détail mais je me suis fait la réflexion  [:bidem]  
 
@Stephanef : pourquoi tu investis sur des UC en AV alors que parfois elles sont dispo en fonds 0% en PEA ? (Moneta Multi Caps, Gallica, ...).

n°51819951
stephaneF
Posté le 12-12-2017 à 20:13:26  profilanswer
 

SaucissonMasque a écrit :


 
@Stephanef : pourquoi tu investis sur des UC en AV alors que parfois elles sont dispo en fonds 0% en PEA ? (Moneta Multi Caps, Gallica, ...).


Pour pouvoir purger la PV en arbitrant sur le fonds en €. Car sur PEA les liquidités de rapportent rien.
Je mets 20% en AV, le reste sur PEA.

n°51819993
corran
Posté le 12-12-2017 à 20:18:30  profilanswer
 


Degiro fournit un rapport qui reprend les mêmes rubriques que l'IFU. La seule opération manuelle consiste à distinguer les dividendes éligibles ou non à l'abattement de 40%, et ceux qui sont sous forme de remboursement en capital. En général si on est concerné on sait ce que c'est, donc ça prend 3 minutes de plus vs un IFU.

n°51820000
vofou
Posté le 12-12-2017 à 20:19:19  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Généralement, une UC classique ne verse pas de dividende ou loyer. Juste capitalisation.
 
Avec la SCPI, c'est une UC qui distribue.
 
Et la grosse différence, c'est que la SCPI c'est classé en actif immo.
Pour diversifier en immo.
L'immo peut monter pendant que les UC actions/oblig baissent. Ou inversement.


[:zubzero]

n°51820053
corran
Posté le 12-12-2017 à 20:25:48  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :


ok pigé.
Par contre en terme de succession c'est moins favorable, non? Et il y a des "rachats programmés" sur CTO?


Ca rentre dans la succession, oui, mais je ne suis pas sûr que sur 30 ans l'avantage successoral compense les frais de gestion (intérêts composés tout ça)
De plus, si l'abattement n'a pas été utilisé, elle peut vous faire une donation (j'imagine qu'on parle de ta mère) de la nue propriété des titres du CTO et ne garder que l'usufruit, donc la question de la succession sera réglée (si son portefeuille fait x10 en 30 ans vous paierez 0 droit puisque ce sont déjà vos titres)
Il existe des UC distribuantes (parts D)

n°51820182
vofou
Posté le 12-12-2017 à 20:40:08  profilanswer
 

jeanfloch a écrit :

Linxea annonce de nouvelles SCPI sur leur contrat Linxea Zen (100% de distribution sur les loyers) :  
- Immorente
- PFO
- Novapierre Allemagne
- Efimmo
- Avenir Patrimoine
- Novapierre
- Laffitte Pierre
- Immorente 2
- Pierre 48
- Edissimmo


Et si on devait en choisir 2/3 pour diversifier, faudrait partir sur quoi ?   :o

n°51820408
tanguy12
Posté le 12-12-2017 à 20:58:24  profilanswer
 

corran a écrit :


Ca rentre dans la succession, oui, mais je ne suis pas sûr que sur 30 ans l'avantage successoral compense les frais de gestion (intérêts composés tout ça)
De plus, si l'abattement n'a pas été utilisé, elle peut vous faire une donation (j'imagine qu'on parle de ta mère) de la nue propriété des titres du CTO et ne garder que l'usufruit, donc la question de la succession sera réglée (si son portefeuille fait x10 en 30 ans vous paierez 0 droit puisque ce sont déjà vos titres)
Il existe des UC distribuantes (parts D)


Ah non elle serait un peu jeune pour ma mère. Enfin techniquement ça aurait pu mais elle aurait du commencer aux premières règles :D
Donc au final l'argent n'est pas pour moi, mais j'ai tout de même à cœur de faire au mieux pour ses enfants même si je ne les connais pas personnellement (même si j'imagine que je m'impliquerais tout de même d'avantage si j'avais un intérêt perso).
Je sais pas pour l'abattement du coup.
Mais elle pourrait avoir une somme fixe qui soit tirée du CTO vers son compte courant, ou elle devrait disons augmenter les rachats AVs et laisser le CTO vivre sa vie?

n°51820910
blueape
Posté le 12-12-2017 à 21:37:17  profilanswer
 

le pote a écrit :


Ça fait beaucoup d'US tout ça... Au bas mot 55% de la totalité du portefeuille.
C'est voulu ?
En rouge: ISIN erroné.


Oui, parti pris, je pense que les valeurs US vont sur-performer à l'avenir ... [:michaeldell]  
L'ISIN parait correct pourtant :
https://www.sicavonline.fr/index.cf [...] 0000X84286
 
 :D et pourtant ... même si c'est pas très compétitif avec de petites sommes.

dJe781 a écrit :


Europe ≠ zone euro ;)


Bon  :jap: on va revoir tout ca...

n°51820996
david42fr
Posté le 12-12-2017 à 21:46:44  profilanswer
 

tanguy12 a écrit :

tiens une nouvelle thématique d'investissement
SYCOMORE HAPPY @ WORK
https://www.fortuneo.fr/assurance-v [...] happy-work


Composition:
 
https://i.imgur.com/weIHHcb.png
 
Est on sur qu'il fait bon de travailler dans ces boites? :o


---------------
A life spent making mistakes is not only more honorable, but more useful than a life spent doing nothing. -- Shaw -- mon topic de vente photo
mood
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