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Quel est le TRI actuel de votre résidence principale ?
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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

n°51800359
Laska-
Posté le 10-12-2017 à 23:50:32  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
[Édité par Laska-]

Message cité 1 fois
Message édité par Laska- le 24-01-2019 à 00:03:58
mood
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Posté le 10-12-2017 à 23:50:32  profilanswer
 

n°51800473
Miles_Teg9​1
Posté le 11-12-2017 à 00:07:46  profilanswer
 

Sur le PERP, reverse coup de pute :
 
demander un transfert :)
 
Tu peux trouver des bons perp avec peu de frais et remboursement des frais de transferts


---------------
Votre bracelet personnalisé
n°51800491
Miles_Teg9​1
Posté le 11-12-2017 à 00:10:37  profilanswer
 

Laska- a écrit :


On ne peut pas trop discuter avec lui non :lol:
Je viens de vérifier, je n'aurai pas à poursuivre les versements s'il décide de les arrêter : pas de problème pour moi.
 
Maintenant je suis curieux par rapport à ce PERP :
Est-ce que des gens ici ont un PERP ? Ca veut dire que vous faites confiance dans le fait que la boite à qui vous versez les thunes sera encore en vie dans 40 ans au moment de votre retraite ?
Est-ce que les sommes investies sont simplement placées sur des supports classiques pour avoir un rendement de 2-3% sans trop de risque, et est-ce qu'il est prévu qu'on touche le capital ainsi accumulé divisé par son espérance de vie, chaque année jusqu'à sa mort ? (moins des frais bien sûr)
Quel business morbide :o La mort d'un assuré étant une source de joie pour son assureur.


 
Tu sors le pognon en rente (et un peu en capital : 20%). Donc c'est pourri, car on peut mieux faire soi-même.
 
Il y a quelques cas rares où l'argent sort en capital...


---------------
Votre bracelet personnalisé
n°51800518
Laska-
Posté le 11-12-2017 à 00:14:51  profilanswer
 

[Édité par Laska-]

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Message édité par Laska- le 24-01-2019 à 00:04:03
n°51800526
Miles_Teg9​1
Posté le 11-12-2017 à 00:16:06  profilanswer
 

80% du pognon part en rente et 20% peuvent sortir en capital
 
tout ça pour toi.
 
Rien pour les petits enfants.


---------------
Votre bracelet personnalisé
n°51800534
Miles_Teg9​1
Posté le 11-12-2017 à 00:16:30  profilanswer
 

avantage fiscal pour lui si il bosse


---------------
Votre bracelet personnalisé
n°51800537
Miles_Teg9​1
Posté le 11-12-2017 à 00:16:47  profilanswer
 

à la base, il veut donner du pognon aux futurs petits enfants ?


---------------
Votre bracelet personnalisé
n°51800551
Laska-
Posté le 11-12-2017 à 00:21:44  profilanswer
 

[Édité par Laska-]

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Message édité par Laska- le 24-01-2019 à 00:04:06
n°51800567
dJe781
Posté le 11-12-2017 à 00:25:34  profilanswer
 

Lis le paragraphe PERP de la FP Laska ;)

n°51800572
blueape
Posté le 11-12-2017 à 00:26:42  profilanswer
 

Bonjour tout le monde  :) ,
 
J'ai pris de conscience de mon incompétence en matière de placements, après que je me sois rendu compte de la nullité de conseillers de BED et des placements qu'ils proposent. J'ai donc décidé de me reprendre en main. Vous excuserez du coup le multi, avouer son ignorance sur un sujet aussi fondamental que la bonne gestion de son pognon n'est pas une chose facile  ;) .  
 
 
1/ Votre situation familiale : 44 ans / concubinage / projet d'enfant envisagé d'ici quelques années.
 
2/ Votre situation patrimoniale :
 
Immobilier,

  • locataire de ma résidence principale (vu que je bouge tous les 3-4 ans un achat n'est pas envisagé). [*]proprio de résidences secondaires (le détail ne sera pas donné faute d'intérêt, je compte les garder et ca ne génère pas de revenu).
  • pas de crédit en cours.


Epargne,

  • 20 k€ en LA, 20 k€  sur des livrets fiscalisés.
  • 180 k€ sur une AV AFER, qui représente l'essentiel de mon patrimoine mobilier. Ouverte il y a 20 ans, majoritairement en fond euro mais avec une répartition assez bordélique sur les UC (j'ai suivi les recommandations du conseiller au fil des ans…)
  • 1k€ AV linxea Avenir ouverte il y a 8 ans.
  • 1k€ AV Linxea Spirit, et 1k€ Linxea VIE ouvertes il y a quelques mois.
  • 15K€ PEA tout juste ouvert.  


Capacité d'épargne ,

  • Actuellement 500€/mois à la louche.


3/ Vos projets ? Se constituer un revenu complémentaire sur le long terme, voir pour la retraite. Issu d'un milieu disons populaire, le seul fait d'avoir un peu d'argent« au cas ou » c'est important pour ma tranquillité d'esprit au quotidien.
 
4/ Votre tempérament : aversion au risque élevée. Etre capable de mesurer le risque pris est un prérequis indispensable.
 
 
Pour le PEA, je vais me lancer même si j'ai l'impression d'arriver au pire moment. Je compte investir progressivement les 15k€ en trackers, par tranches de 3k€ sur 5 mois, pour arriver à :
 
Non hedgé :  
50% Amundi MSCI World ( FR0010756098 )
 
Hedgé :
30% Lyxor S&P 500 UCITS ETF Daily Edged D-Eur ( LU09592011243 )
15% Amundi ETF MSCI Europe UCITS ETF C ( FR0010655696 )
5% Lyxor Japan DR UCITS ERTF Daily Hedged D-Eur ( FR0011475078 )
 
 
Voilà, si vous avez des remarques, des conseils, n'hésitez pas !  :jap:

Message cité 3 fois
mood
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Posté le 11-12-2017 à 00:26:42  profilanswer
 

n°51800630
Laska-
Posté le 11-12-2017 à 00:37:46  profilanswer
 

[Édité par Laska-]

Message cité 1 fois
Message édité par Laska- le 24-01-2019 à 00:04:10
n°51801127
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 11-12-2017 à 07:30:57  profilanswer
 

Laska- a écrit :

Le pognon sort en rente et le capital restant (80% de la somme à 65 ans donc) va aux héritiers ???
Mon père ne m'a jamais vu avec une fille (je ne présente pas mes copines à mes parents, je leur en parle même pas) et il verse une somme qui partira à un petit-enfant qui risque de ne jamais naître ? Niveau décision absurde ça se place là :lol:
 
Est-ce qu'il y a un avantage fiscal, au moins ? Hormis la déduction de l'ir


 
 
Tu ne veux pas lire la FP en fait :/

Message cité 1 fois

---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°51801151
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 11-12-2017 à 07:39:18  profilanswer
 

blueape a écrit :

Bonjour tout le monde  :) ,
 
J'ai pris de conscience de mon incompétence en matière de placements, après que je me sois rendu compte de la nullité de conseillers de BED et des placements qu'ils proposent. J'ai donc décidé de me reprendre en main. Vous excuserez du coup le multi, avouer son ignorance sur un sujet aussi fondamental que la bonne gestion de son pognon n'est pas une chose facile  ;) .  
 
 
1/ Votre situation familiale : 44 ans / concubinage / projet d'enfant envisagé d'ici quelques années.
 
2/ Votre situation patrimoniale :
 
Immobilier,

  • locataire de ma résidence principale (vu que je bouge tous les 3-4 ans un achat n'est pas envisagé). [*]proprio de résidences secondaires (le détail ne sera pas donné faute d'intérêt, je compte les garder et ca ne génère pas de revenu).
  • pas de crédit en cours.


Epargne,

  • 20 k€ en LA, 20 k€  sur des livrets fiscalisés.
  • 180 k€ sur une AV AFER, qui représente l'essentiel de mon patrimoine mobilier. Ouverte il y a 20 ans, majoritairement en fond euro mais avec une répartition assez bordélique sur les UC (j'ai suivi les recommandations du conseiller au fil des ans…)
  • 1k€ AV linxea Avenir ouverte il y a 8 ans.
  • 1k€ AV Linxea Spirit, et 1k€ Linxea VIE ouvertes il y a quelques mois.
  • 15K€ PEA tout juste ouvert.  


Capacité d'épargne ,

  • Actuellement 500€/mois à la louche.


3/ Vos projets ? Se constituer un revenu complémentaire sur le long terme, voir pour la retraite. Issu d'un milieu disons populaire, le seul fait d'avoir un peu d'argent« au cas ou » c'est important pour ma tranquillité d'esprit au quotidien.
 
4/ Votre tempérament : aversion au risque élevée. Etre capable de mesurer le risque pris est un prérequis indispensable.
 
 
Pour le PEA, je vais me lancer même si j'ai l'impression d'arriver au pire moment. Je compte investir progressivement les 15k€ en trackers, par tranches de 3k€ sur 5 mois, pour arriver à :
 
Non hedgé :  
50% Amundi MSCI World ( FR0010756098 )
 
Hedgé :
30% Lyxor S&P 500 UCITS ETF Daily Edged D-Eur ( LU09592011243 )
15% Amundi ETF MSCI Europe UCITS ETF C ( FR0010655696 )
5% Lyxor Japan DR UCITS ERTF Daily Hedged D-Eur ( FR0011475078 )
 
 
Voilà, si vous avez des remarques, des conseils, n'hésitez pas !  :jap:


 
 
Tu n'as pas à rougir camarade, plein de gens ne gèrent pas, c'est même la norme en France  :jap:  
 
Des RS déjà payées, sans crédit  [:implosion du tibia]  
Tu as une capacité d'emprunt alors, à voir si tu veux faire de l'immo à crédit.
 
Ton AV AFER, tu pourrais en ventiler une partie sur tes 3 AV LInxea, notamment Avenir qui a plus de 8 ans.
Pour un meilleur rendement et pour rester sous 70k€ par assureur.
 
Pour le PEA : chez quel broker ?
Ton tracker CEU est hedgé ?
 

Message cité 1 fois

---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°51801187
d-artagnan
Posté le 11-12-2017 à 07:53:33  profilanswer
 

PsykOoO a écrit :


C'est ce que j'ai fait. 3,5% vers 1,95%.
J'ai volontairement oublié de dire que j'avais un prêt étudiant.  
J'ai du insister une 2ème fois pour qu'ils me disent ok.


 
 
Effectivement en ne cochant pas la case "ce prêt a pour but de rembourser un autre pret" le formulaire passe  :whistle:  
 
C'est pas un peu border-line de faire ça ?  :sweat:  
 
Je comprend pas trop pourquoi une banque ne veux pas faire de rachat de crédit surtout si le taux est moindre et que j'ai jamais eu de défaut de paiement  :heink:

Message cité 2 fois
n°51801273
Laska-
Posté le 11-12-2017 à 08:19:20  profilanswer
 

[Édité par Laska-]

Message cité 2 fois
Message édité par Laska- le 24-01-2019 à 00:04:12
n°51801309
stephaneF
Posté le 11-12-2017 à 08:29:23  profilanswer
 

Laska- a écrit :

Bonsoir
Mon père vient de "m'offrir" un PERP.
Il va verser 600€ par an pour une période indeterminée.
 
Questions :
- Il se passe quoi si je ne souhaite pas mettre 600€ par an dedans (le minimum) quand lui arrêtera de le faire ?
- Si je versais 600€ par an, pendant 40 ans, je pourrais espérer combien lors de ma retraite ?
 
Je ne vois vraiment pas le délire avec cet investissement..  
Pourquoi mettre de l'argent dans une boite qui n'existera probablement plus au moment de ma retraite ? Mieux vaudrait me donner cet argent pour investir sur moi-même ou bien ma résidence principale..


Attention à déclarer ce don au fisc.  
Et aussi si tu as des frères et sœurs...

n°51801353
ouioui9261​2_benchmar​k
Posté le 11-12-2017 à 08:36:37  profilanswer
 

Tu es sûr qu'il y a obligation de déclaration pour un montant si faible ?

n°51801367
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 11-12-2017 à 08:39:00  profilanswer
 

Laska- a écrit :


Jai lu mais j'ai pas compris ce qu'il arrivait à l'argent :o

 


20% en capital directement dans ta poche.
80% restants sous forme de rente, c'est à dire versés tous les mois jusque la fin de ta vie.


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°51801381
bobor
tueur de n44b
Posté le 11-12-2017 à 08:42:19  profilanswer
 

D'un autre côté, la règle sera sûrement différente dans 40 ans :o
Et les PS seront de 41,5% :o
 [:djooool:5]

Message cité 1 fois

---------------
Gitan des temps modernes
n°51801411
PsykOoO
Posté le 11-12-2017 à 08:49:21  profilanswer
 

d-artagnan a écrit :


 
 
Effectivement en ne cochant pas la case "ce prêt a pour but de rembourser un autre pret" le formulaire passe  :whistle:  
 
C'est pas un peu border-line de faire ça ?  :sweat:  
 
Je comprend pas trop pourquoi une banque ne veux pas faire de rachat de crédit surtout si le taux est moindre et que j'ai jamais eu de défaut de paiement  :heink:


Ils ont refusé ma première demande car j'avais mis le prêt étudiant principal + mon loyer. Pour le 2nd essai, j'ai omis les deux éléments et c'est passé.   :whistle:

Message cité 1 fois
n°51801502
ouioui9261​2_benchmar​k
Posté le 11-12-2017 à 09:02:52  profilanswer
 

d-artagnan a écrit :

 


Effectivement en ne cochant pas la case "ce prêt a pour but de rembourser un autre pret" le formulaire passe  :whistle:

 

C'est pas un peu border-line de faire ça ?  :sweat:

 

Je comprend pas trop pourquoi une banque ne veux pas faire de rachat de crédit surtout si le taux est moindre et que j'ai jamais eu de défaut de paiement  :heink:

 


PsykOoO a écrit :


Ils ont refusé ma première demande car j'avais mis le prêt étudiant principal + mon loyer. Pour le 2nd essai, j'ai omis les deux éléments et c'est passé.   :whistle:

 

J'espère que vous avez également oublié de cocher la case où vous certifiez sur l'honneur l'exactitude des renseignements fournis  :ange:

 

Sinon c'est l'enfer qui vous est promis les amis  [:gowser]

 


Message édité par ouioui92612_benchmark le 11-12-2017 à 09:03:06
n°51801510
LooKooM
Modérateur
Posté le 11-12-2017 à 09:03:20  profilanswer
 

C'est surtout idiot de le dire sur un forum public :/

n°51801559
fylgo
Posté le 11-12-2017 à 09:09:28  profilanswer
 

84mickael a écrit :

 

Mes AV sont en gestion pilotée, y'a 24 lignes sur Boursorama VIE (20% fond euro), et une douzaine sur Linxea Avenir et Spirit (40% fonds euro). Ça doit mitiger un peu le risque de grosse chute.


20% seulement en fond €, quelle est la gestion de ton AV bourso? Réactif ?
Ce sont les profils les plus exposés aux aléas  marchés

n°51801662
Web4444
Posté le 11-12-2017 à 09:22:26  profilanswer
 

LooKoom qui place une insulte  [:leve le pied jeannot:3]  
 
Décidément ce monde part à vau l'eau  [:mooonblooood:3]

n°51801778
LooKooM
Modérateur
Posté le 11-12-2017 à 09:35:21  profilanswer
 

Insulte, insulte... Je pense que parler de ses déclarations frauduleuses à des organismes réglementés n'est pas bien malin.
 
Je regardais ce deck de JPM, une bible pour moi: https://am.jpmorgan.com/blob-gim/13 [...] cale=en_US
 
Je peux expliquer/eclairer certains graphs si ça peut aider. Histoire de relancer des discussions constructives :jap:

Message cité 7 fois
n°51801869
Threal
Posté le 11-12-2017 à 09:43:11  profilanswer
 

H/S : 0 occurrences quand je recherche bitcoin dedans. :o

n°51802437
le pote
Day ON
Posté le 11-12-2017 à 10:33:50  profilanswer
 


 
 
Et de laisser les professionnels assurer la maintenance.  :o  


---------------
Il y a un filtre Sallen-Key qui coupe à 440 Hz après le buffer a ampli-op'. C'est pour ça que j'entends pas ta grande gueule de pucelle.
n°51802840
frankie_fl​owers
Posté le 11-12-2017 à 11:03:58  profilanswer
 

Ashkaran a écrit :


PEA-PME 0% chez Fortutu.

:??: Ca n'existe pas ça chez Fortu, si ?
 
J'ai l'impression que je suis le seul à avoir reçu l'offre par mail  [:julm3]  
 

LooKooM a écrit :

Je regardais ce deck de JPM, une bible pour moi: https://am.jpmorgan.com/blob-gim/13 [...] cale=en_US
 
Je peux expliquer/eclairer certains graphs si ça peut aider. Histoire de relancer des discussions constructives :jap:

Tu peux pas nous faire un petit TLDR en 3-4 points :o ?

Message cité 1 fois
n°51802966
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 11-12-2017 à 11:14:56  profilanswer
 

frankie_flowers a écrit :

:??: Ca n'existe pas ça chez Fortu, si ?

 


 

On en parle souvent...

Message cité 1 fois

---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°51803004
le pote
Day ON
Posté le 11-12-2017 à 11:17:38  profilanswer
 

blueape a écrit :

Pour le PEA, je vais me lancer même si j'ai l'impression d'arriver au pire moment. Je compte investir progressivement les 15k€ en trackers, par tranches de 3k€ sur 5 mois, pour arriver à :
 
Non hedgé :  
50% Amundi MSCI World ( FR0010756098 )
 
Hedgé :
30% Lyxor S&P 500 UCITS ETF Daily Edged D-Eur ( LU09592011243 )
15% Amundi ETF MSCI Europe UCITS ETF C ( FR0010655696 )
5% Lyxor Japan DR UCITS ERTF Daily Hedged D-Eur ( FR0011475078 )
 
 
Voilà, si vous avez des remarques, des conseils, n'hésitez pas !  :jap:


 
 
Ça fait beaucoup d'US tout ça... Au bas mot 55% de la totalité du portefeuille.
C'est voulu ?
 
En rouge: ISIN erroné.

Message cité 1 fois
Message édité par le pote le 11-12-2017 à 11:22:08

---------------
Il y a un filtre Sallen-Key qui coupe à 440 Hz après le buffer a ampli-op'. C'est pour ça que j'entends pas ta grande gueule de pucelle.
n°51803249
bobor
tueur de n44b
Posté le 11-12-2017 à 11:35:53  profilanswer
 

Il y a moyen de profiter d'un rally de fin d'année sur le bitcoin?
Ou il faut attendre que ça stabilise pour rentrer?

Message cité 4 fois

---------------
Gitan des temps modernes
n°51803282
frankie_fl​owers
Posté le 11-12-2017 à 11:38:47  profilanswer
 

Ashkaran a écrit :


 
On en parle souvent...

Où ça ?
Je connais le compte 0% de bourso, mais il n'y a rien de tel chez Fortuneo.
 
Tu parles d'ouvrir un PEA-PME en tarif de base ("optimum" ) et d'acheter des fonds partenaires ?
 
 

Message cité 1 fois
n°51803363
raukoras
Posté le 11-12-2017 à 11:43:40  profilanswer
 

bobor a écrit :

Il y a moyen de profiter d'un rally de fin d'année sur le bitcoin?
Ou il faut attendre que ça stabilise pour rentrer?


Pour le moment, vu que de plus en plus de gens rentrent dessus, le seul vrai danger c'est un petit malin qui vend une palanquée de BTC ATP.
Et qui enclenche une panic sell.
 
Autrement, aucune raison objective que ça baisse, donc plus tôt tu rentres, plus tôt tu PV-ettes.
 
(les esprits chagrins me diront qu'il n'y a aussi aucune raison objective pour que ça monte  :o  )


Message édité par raukoras le 11-12-2017 à 11:43:57
n°51803377
le pote
Day ON
Posté le 11-12-2017 à 11:44:49  profilanswer
 

bobor a écrit :

Il y a moyen de profiter d'un rally de fin d'année sur le bitcoin?
Ou il faut attendre que ça stabilise pour rentrer?


Déjà il faut compter plusieurs jours avant d'avoir un compte utilisable sur un exchange...
J'ai voulu ouvrir un compte sur bitstamp vendredi dernier, j'attends toujours la validation... et il faudra sans doute deux jours supplémentaires pour recevoir un virement...
De plus, il faut donner des documents d’identité, il faut faire confiance quoi, perso je ne suis pas trop rassuré...

Message cité 1 fois
Message édité par le pote le 11-12-2017 à 11:49:36

---------------
Il y a un filtre Sallen-Key qui coupe à 440 Hz après le buffer a ampli-op'. C'est pour ça que j'entends pas ta grande gueule de pucelle.
n°51803399
dJe781
Posté le 11-12-2017 à 11:46:31  profilanswer
 

bobor a écrit :

Il y a moyen de profiter d'un rally de fin d'année sur le bitcoin?
Ou il faut attendre que ça stabilise pour rentrer?


Je dirais qu'on est déjà dedans (thanksgiving -> noël)

n°51803411
david42fr
Posté le 11-12-2017 à 11:47:31  profilanswer
 

le pote a écrit :


Déjà il faut compter plusieurs jours avant d'avoir un compte utilisable sur un exchange...


Soit perdre 25% de PV à ce rythme!! Le truc chiant, c'est que tu n'oses plus sortir tes PV vu la vitesse à laquelle ça fuse!

Message cité 1 fois

---------------
A life spent making mistakes is not only more honorable, but more useful than a life spent doing nothing. -- Shaw -- mon topic de vente photo
n°51803482
dJe781
Posté le 11-12-2017 à 11:51:51  profilanswer
 

david42fr a écrit :

Soit perdre 25% de PV à ce rythme!! Le truc chiant, c'est que tu n'oses plus sortir tes PV vu la vitesse à laquelle ça fuse!


Tout dépend de la proportion que ça représente par rapport à ton patrimoine et de la volatilité que tu es prêt à accepter justement au regard de la part de ton patrimoine que tes fonds représentent.
J'ai revendu quasiment la moitié de mes BTC samedi car je n'étais plus tranquille avec 35% de mon PF en crypto combinée à une volatilité de 20% par jour.


Message édité par dJe781 le 11-12-2017 à 11:52:13
n°51803861
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 11-12-2017 à 12:20:52  profilanswer
 

frankie_flowers a écrit :

Où ça ?
Je connais le compte 0% de bourso, mais il n'y a rien de tel chez Fortuneo.

 

Tu parles d'ouvrir un PEA-PME en tarif de base ("optimum" ) et d'acheter des fonds partenaires ?

 




Ici on propose souvent le peapme Fortutu 0% car belle offre de fonds.  Tu n'as jamais vu cela ici :??:

Message cité 1 fois

---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°51803896
n0b0dy
Posté le 11-12-2017 à 12:22:51  profilanswer
 

bobor a écrit :

Il y a moyen de profiter d'un rally de fin d'année sur le bitcoin?
Ou il faut attendre que ça stabilise pour rentrer?


 
Attend que ça baisse. C’est un peu haut pour le moment  ;)

Message cité 1 fois

---------------
(Tu) vas faire comme quelques autres énergumènes dans le passé: Faire comme si c'était moi qui était celui qui avait des "problèmes"
n°51804217
frankie_fl​owers
Posté le 11-12-2017 à 12:54:53  profilanswer
 

Ashkaran a écrit :


Ici on propose souvent le peapme Fortutu 0% car belle offre de fonds.  Tu n'as jamais vu cela ici :??:

Mais de quel produit parles-tu  [:fegafobobos:2] ?
Lien ?

Message cité 1 fois
n°51804614
dJe781
Posté le 11-12-2017 à 13:28:55  profilanswer
 

frankie_flowers a écrit :

Mais de quel produit parles-tu  [:fegafobobos:2] ?
Lien ?


Le péheuha-péhaimeheu.

 

https://bourse.fortuneo.fr/sicav-fo [...] eaPme=true

Message cité 1 fois
Message édité par dJe781 le 11-12-2017 à 13:29:04
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