Question :
Les ETF à levier ne sont-ils pas hyper pertinents pour une stratégie d'épargne ?
Par exemple, au lieu de faire 60% sécurisé, 40% ETF world, faire 80% sécurisé et 20% LQQ (ce n'est pas tout à fait équivalent car LQQ ne fait pas du levier sur world, mais c'est volontaire)
 
Comment faire de backtests de ce style ?
Je pense intuitivement que le résultat sera meilleur, moins de volatilité, moins de perte maximale possible (si la partie risqué fait -50%, il reste 80% dans le premier cas, mais il reste 85% dans le second cas, ce qui offre même de quoi faire les soldes)
Concernant la perf, si le sous jacent fait +50%, on se retrouve avec 120% dans le premier cas, et 125 dans le second.
 
Mes calculs sont-ils corrects ?
Si oui, je devrais vendre une partie de mes ETF world tout de suite pour ne posséder que du levier, mais en contrepartie plus de sécurisé

 
1- C'est ce que font les LQQ bros, dont je fais partie, mais ce n'est clairement pas recommandé   car ya un très gros risque de perdre une partie substantielle de l'investissement , et ce qu'il s'est passé par le passé, c'est de devoir attendre une bonne dizaine d'année pour revenir à l'équilibre.
 
2- En av doit y avoir pas mal d'assureur qui le font, et en PER c'est très limité (il me semble qu'il y a désormais un nouveau PER assurantiel qui le permet beaucoup d'autres l'ont supprimé , alors qu'ils continuent de l'afficher dans les supports dispos (de mémoire j'avais appelé Linxéa pour leur signaler en juillet, ils m'ont dit qu'ils allaient retirer le support des produits dispos mais je crois qu'ils l'ont jamais fait) ;
 
Avantage d'un PER assurantiel, c'est de pouvoir acheter une somme pile du support , comme en AV . Inconvénient c'est les frais annuels dessus ; Avantage, c'est la simplicité et je crois pour certains de pouvoir programmer.
 
Ensuite il exite 1 ou 2 PER-CTO (dont crédit agricole) où ce n'est pas une créance, mais des titres vif que tu achètes .  
 
Inconvénients : tu ne peux acheter une fraction d'action/etf et donc tu dois actuellement mettre 1250€ pour du LQQ; tu as les frais d'ordres pas capés et pas toujours très sympas à l'achat/vente (mais en buy & hold c'est mieux sur du long terme que des frais annuels et pas de frais d'arbitrage de l'assurantiel). Inconvénient d'une banque en dur, c'est que c'est un CGP qui fait les virements de ton compte courant vers ton PER et s'il est en congés, le délai peut être de plusieurs semaines - genre là je vais faire mon virement maintenant pour viser la fin d'année, je vais avoir un bordereau que je vais devoir signer (une image insérée de ma signature est passée) - En revanche une fois sur le PER, tous les ordres sont bien par internet . Attention, ça reste un produit tunnel dans lequel tu l'auras encore dans 10 20 30 ans et en attendant s'ils décident de t'assassiner en frais en changeant leurs conditions, le transfert ne sera pas aisé .
 Avantage, si la banque fait défaut, tu disposes toujours de tes titres sans cap de la garantie de l'état. Autre avantage que l'expérience devra confirmer , c'est que les frais de garde sont capés au CA (a priori 385 € pour l'ensemble de tes supports, cela peut changer en fct de ta région - je crois que mi le cap est à 200€ - ). Ces derniers points font que pour du buy &  hold les frais et donc la performance seront bien bien meilleurs.  
 
3- ben t'as le CL2 mais ce ne sont pas les mêmes indices qui sont visés.
 
EDIT : ce que j'ai écrit n'est pas parole d'évangile, je peux me gourer, j'ai tout écrit de mémoire et en même temps j'ai une visio pour un marché de maitrise d'oeuvre hyper complexe (une centaine de lots )

https://curvo.eu/backtest/fr

Question :
Comment faire de backtests de ce style ?
Je pense intuitivement que le résultat sera meilleur, moins de volatilité, moins de perte maximale possible (si la partie risqué fait -50%, il reste 80% dans le premier cas, mais il reste 85% dans le second cas, ce qui offre même de quoi faire les soldes)
Concernant la perf, si le sous jacent fait +50%, on se retrouve avec 120% dans le premier cas, et 125 dans le second.
 
Mes calculs sont-ils corrects ?

Merci !
Est-ce que une baisse de 50% d'un indice se traduit bien par une baisse de 75% de son levier ?
Je vais regarder avec les données du krach covid..

 
Merci frer pour la réponse complète
Je vais commencer à jouer un peu sur PEA voir à quoi ça ressemble

Merci !
Est-ce que une baisse de 50% d'un indice se traduit bien par une baisse de 75% de son levier ?
Je vais regarder avec les données du krach covid..

As-tu essayé de voir si ton contrat peut être transféré chez un autre courtier (Linxea ou MeilleurTaux) ?
Comme les trois contrats sont assurés chez Spirica, tu pourrais peut-être le conserver et bénéficier de meilleurs conditions.

Tout le monde, sauf les conseillers bancaires, ont le même avis sur la gestion pilotée :  

Non la RP fait parti de ton patrimoine, sinon ca biaise ton exposition.  
 
Perso je remplirai d'abord le PEA avant de trop remplir les AVs. Je suis pas SCPI donc no comment. Le reste me parait bien.

Perso j'ouvre en symétrique pour mon épouse et lorsque possible, pour ma fille.  
 
Mais je regrette un peu car j'ai parfois l'impression de louper certaines bonifications ou réductions sur certains produits en ne faisant pas de manière symétrique (par exemple j'ai mes 2 PEA sur Fortunéo j'investis au final tout sur du LQQ donc bon pas tant de regrets que ça, mais si c'était à refaire, j'investirais sur mon PEA sur du LQQ et pour madame pour le moment je ne mettrais rien et à terme du wpea sur Bourso - j'envisage un transfert, à terme lorsque je ferais une rotation entre tech et world plus classique).
 
Sinon, pilotée =  caca je confirme

Que dit ADI ?
Les GP sont à proscrire tout simplement.
Trop de frais et en plus ça sous-performe.
Elles exploitent la peur de l'épargnant lambda de devoir "gérer" son AV alors que la meilleure façon de gérer est de ne rien faire.

 
Si tu peux dans tous les cas essaye d'ouvrir un PEA pour prendre date.
 
Selon le pays d'accueil il peut-être intéressant d'ouvrir un compte-titres là où tu résides plutôt qu'en France (car les impôts sont en général plus élevés en France sur le capital financier), donc à étudier aussi de ce côté là pour la partie actions de ton patrimoine.

T’es sur de ça ? Si j’intègre ma RP dans mon allocation patrimoniale, ca me fait une part d’immobilier de 92%  

Et du coup, pourquoi remplir le PEA avant les AV ? Il est mature plus tôt ?

Merci !
Est-ce que une baisse de 50% d'un indice se traduit bien par une baisse de 75% de son levier ?
Je vais regarder avec les données du krach covid..

Merci !
Est-ce que une baisse de 50% d'un indice se traduit bien par une baisse de 75% de son levier ?
Je vais regarder avec les données du krach covid..

 
Ok, au moins c’est clair    
 
 
 
T’es sur de ça ? Si j’intègre ma RP dans mon allocation patrimoniale, ca me fait une part d’immobilier de 92%    
 
Et du coup, pourquoi remplir le PEA avant les AV ? Il est mature plus tôt ?
 

 
Non c'est parce que lorsque les enveloppes sont matures la fiscalité est plus douce pour les plus-values sur PEA : prélèvements sociaux uniquement sur PEA (17.2%) contre flat tax sur assurance vie (30%). Par ailleurs il y a des frais de gestion annuels autour des 0.5%-0.6% sur AV et un abattement fiscal sur AV mais au global le PEA est plus avantageux.

 
Non c'est faux, la perf de l'ETF à levier dépend de la manière dont varie le sous-jacent, pas uniquement de sa variation finale.
C''est quasi imprédictible et c'est pour ça que c'est à éviter fortement.
 
Si le sous-jacent perd 50% de la manière suivante chaque jour, alors le levier *2 donnera ça :
- 100=>50 : levier fait -100%
- 100=>90=>80=>70=>60=>50 : levier -78%
- 100=>110=>90=>100=>80=>90=>70=>80=>60=>70=>50 : levier -86%
 
Et ce scenario de -50 sur sous-jacent est favorable au levier, d'autres de type variation molle lui sont très défavorables.
- 100=>110=>100=>90=>100=>110=>100=>90=>100=>110 : levier +10%

 
Intéressant. Faut-il en conclure (certes, un peu rapidement) que ça n'a pas vraiment de sens d'avoir des ETF à levier sur LT? Plutôt un instrument pour profiter d'une tendance à CT/MT, ce qui suppose de timer et de suivre les choses de près?  
 
J'ai déjà eu du LQQ / CL2 en portefeuille, mais je termine toujours par les bazarder (en PV quand même ) car leur volatilité m'empêche de déconnecter, bref tout l'inverse d'un CW8/WPEA (qui passe pour un truc bon père de famille à côté alors que l'on parle quand même d'un investissement avec risque de perte en capital non négligeable).
 

 
Un levier 2 marche bien sur le long terme. Mais faut réussir à encaisser les choc violents à la baisse.
 
Perso j'ai une partie en LQQ pour le long terme.
J'ai aucune problème pour tenir les secousses vu que ma politique est de ne jamais vendre. Je ne suis pas tenté de timer le marché.

 
Un levier 2 marche bien sur le long terme. Mais faut réussir à encaisser les choc violents à la baisse.
 
Perso j'ai une partie en LQQ pour le long terme.
J'ai aucune problème pour tenir les secousses vu que ma politique est de ne jamais vendre. Je ne suis pas tenté de timer le marché.

 
Non c'est faux, la perf de l'ETF à levier dépend de la manière dont varie le sous-jacent, pas uniquement de sa variation finale.
C''est quasi imprédictible et c'est pour ça que c'est à éviter fortement.
 
Si le sous-jacent perd 50% de la manière suivante chaque jour, alors le levier *2 donnera ça :
- 100=>50 : levier fait -100%
- 100=>90=>80=>70=>60=>50 : levier -78%
- 100=>110=>90=>100=>80=>90=>70=>80=>60=>70=>50 : levier -86%
 
Et ce scenario de -50 sur sous-jacent est favorable au levier, d'autres de type variation molle lui sont très défavorables.
- 100=>110=>100=>90=>100=>110=>100=>90=>100=>110 : levier +10%

 
Oui, mais si je comprends bien, l'ETF à levier te sanctionne doublement car tu te prends une baisse plus forte en cas de retournement des marchés, mais en plus tu es défavorisé sur les tendances molles. Sans compter le beta slippage. Bref, ça marche bien les années comme celle que l'on est en train de vivre, mais ce sont des années relativements exceptionnelles à échelle LT.

C'est dommage, j'ai basé tout un raisonnement là dessus.
C'était passionnant, mais si la base est fausse, c'est à jeter
Peux-tu réexpliquer le mode de calcul ?
Le levier x2 applique bien un carré sur le % de variation, mais au niveau journalier, voire instantané, et pas au niveau global, c'est ça ?

C'est dommage, j'ai basé tout un raisonnement là dessus.
C'était passionnant, mais si la base est fausse, c'est à jeter
Peux-tu réexpliquer le mode de calcul ?
Le levier x2 applique bien un carré sur le % de variation, mais au niveau journalier, voire instantané, et pas au niveau global, c'est ça ?

 
Ne parlons pas de cette année, c'est juste débile.
Mais en global, la bourse monte. Donc même avec tous les inconvénients, le levier 2 reste intéressant. Le levier 3 restera plus intéressant qu'un levier 1 mais moins d'un levier 2 (enfin ça dépend des marchés, je crois que l'étude avait été faite sur le SP500?).

Nasdaq en 2022 - 28,11%, LQQ -57,69% (j'ai pris 2 ETFs Amundi pour comparer)

 
Un levier 2 marche bien sur le long terme. Mais faut réussir à encaisser les choc violents à la baisse.
 
Perso j'ai une partie en LQQ pour le long terme.
J'ai aucune problème pour tenir les secousses vu que ma politique est de ne jamais vendre. Je ne suis pas tenté de timer le marché.

 
Oui, mais si je comprends bien, l'ETF à levier te sanctionne doublement car tu te prends une baisse plus forte en cas de retournement des marchés, mais en plus tu es défavorisé sur les tendances molles. Sans compter le beta slippage. Bref, ça marche bien les années comme celle que l'on est en train de vivre, mais ce sont des années relativements exceptionnelles à échelle LT.

  2 fois la variation journalière. C'est pas comme ci c'était la 100ème fois que tu poses des questions sur LQQ  

Sur l'année 2022 : -28.11% au carré, ça fait -49% et pas -57, c'est assez incompréhensible ces différences.

D'accord.
Mais ça n'a pas de sens.
Si l'indice prend -60% en un jour (ce qui est possible dans l'absolu), tu prends -120% sur ton ETF à levier, et si tu possédais 100 dessus, tu dois maintenant donner 20 à ton courtier ? Possible dans l'absolu, mais absurde.

Voilà    il faut rappeler que le LQQ a fait quasiment -60% en 2022. Si une personne ne peut soutenir ces variations, il ne faut pas investir dessus.

 
 
C'est pas un carré... C'est le double de la perf journalière :  
NASDAQ : 1+x (avec x positif ou négatif)
LQQ: 1+2x

C'est dommage, j'ai basé tout un raisonnement là dessus.
C'était passionnant, mais si la base est fausse, c'est à jeter
Peux-tu réexpliquer le mode de calcul ?
Le levier x2 applique bien un carré sur le % de variation, mais au niveau journalier, voire instantané, et pas au niveau global, c'est ça ?

J'ai déjà eu du LQQ / CL2 en portefeuille, mais je termine toujours par les bazarder (en PV quand même ) car leur volatilité m'empêche de déconnecter, bref tout l'inverse d'un CW8/WPEA (qui passe pour un truc bon père de famille à côté alors que l'on parle quand même d'un investissement avec risque de perte en capital non négligeable).
 

Laska.
 
Un investissement patrimonial a long terme c'est en Actions simples, pas à levier. Sauf si tu tiens déja 100% d'Actions et que tu veux aller encore plus loin, ce qui est reservé à une infime partie de la population en termes de resilience psychologique.  
 
Mais je me repete en boucle Très mal à l'aise à voir les discussions sur les ETF à levier être monnaies courantes en période de marchés euphoriques, c'est inquietant.

 
+1
 
Restons simple. La règle qu'il faut se fixer c'est :  
X% en risqué :
  => 90% en ETF simples (World ou SP500)
  => 10% en bac à sable pour le frisson si on est intéressés par sous-performer le marché ou si on aime le frisson avec LQQ
(100-X)% en fonds € / monétaires
 
Le GROS problème de cette stratégie, c'est qu'on a plus rien à se dire sur ce topic

Laska.
 
Un investissement patrimonial a long terme c'est en Actions simples, pas à levier. Sauf si tu tiens déja 100% d'Actions et que tu veux aller encore plus loin, ce qui est reservé à une infime partie de la population en termes de resilience psychologique.  
 
Mais je me repete en boucle Très mal à l'aise à voir les discussions sur les ETF à levier être monnaies courantes en période de marchés euphoriques, c'est inquietant.

Non mais détendez vous c'est complétement mytho

JAMAIS, au grand JAMAIS, une coquille dans une référence cadastrale ne peut avoir de telles conséquences. Il suffit de faire une petite mention de rectification d'erreur matérielle après coup, c'est tout simple, aucun shitstorm.

Mais je me repete en boucle Très mal à l'aise à voir les discussions sur les ETF à levier être monnaies courantes en période de marchés euphoriques, c'est inquietant.

Lookoom dans sa zone de confort. Je suis totalement en phase avec ce discours.  
 
Ca mérite d'être redit périodiquement car le niveau d'euphorie générale est en effet assez inquiétant ici.

 
+1
 
Restons simple. La règle qu'il faut se fixer c'est :  
X% en risqué :
  => 90% en ETF simples (World ou SP500)
  => 10% en bac à sable pour le frisson si on est intéressés par sous-performer le marché ou si on aime le frisson avec LQQ
(100-X)% en fonds € / monétaires
 
Le GROS problème de cette stratégie, c'est qu'on a plus rien à se dire sur ce topic