Bonjour,  
 
En parcourant le topic général « Suisse », j’ai constaté qu’il y avait régulièrement des questions relatives à la fiscalité dans ce pays. Afin de centraliser ce thème, je vous propose une discussion dédiée à la gestion patrimoniale, aux placements financiers et à la fiscalité en Suisse.  
 
L’objectif est d’échanger nos connaissances, conseils et bon-plans au niveau du choix de la banques, du broker, des placements (actions, obligations, immo, fonds, ETF…) et prévoyance professionnelle (1er, 2ème et 3ème pilier, assurance-vie…).  
 
A noter qu’il existe déjà un topic épargne / placements sur HFR ; celui-ci regorge de conseils utiles pour mieux gérer son patrimoine. Il est néanmoins plutôt axé fiscalité française, d’où la création de ce sujet.  
 
La FP est temporaire est va évoluer au fil du temps avec des liens et informations complémentaires utiles.  
 
Topic HFR relatifs :  
 
- POGNON : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 6515_1.htm
- Suisse https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 5469_1.htm
- Travailler en Suisse https://forum.hardware.fr/hfr/Emplo [...] 1627_1.htm

drap

Hop

Yep

   
 
/Drapal
 
Tiens, il n’y a pas de smileys Mobutu

J'ouvre le bal:

(copier-coller direct de 2018, donc debrouillez pour mettre les chiffres a jour. )

3ème pilier, quelques informations

Bon, comme la question revient souvent, voici quelques précisions sur le 3ème pilier, et les possibilités d'en tirer parti.

Tout d'abord, un point important pour celles et ceux qui ne le savent, la Suisse est un pays stable et lent.
Donc l'inflation est très faible, autour de 0.5% pour 2017:
https://www.bfs.admin.ch/bfs/fr/hom [...] aires.html
Ce faible taux va donc se refléter dans les chiffres suivant, en particulier les taux des comptes bancaires.

1) Rappel: la Suisse est un pays avancé (*) en matière de retraite, avec sa politique des trois piliers:
Pilier 1: AVS = État, qui est l'assurance vieillesse, ou rente d'état. Chacun cotise a hauteur de son revenu, et recevra une pension, non pas en fonction de sa cotisation, mais du nombre d'année cotisée.
Pilier 2: LPP = Entreprise, qui est le fond de pension. Chacun cotise a hauteur de son revenu, son employeur verse aussi une partie, et recevra une pension en fonction de sa cotisation. L'employé peut aussi verser plus que prévu (partie dite sur-obligatoire), ce montant pouvant aussi beneficier de reduction d'impots, mais cela depond de la societe de prevoyance de la compagnie.
Pilier 3: 3ème pilier = Privé, en particulier le 3a, que je vais détailler dans ce post (le 3b est un produit non-deductible). Le but de l'Etat est de forcer les gens a épargner en permettant des remises d'impôts et accès a des produits financier plus intéressant qu'un compte d'épargne classique

(*) a titre de comparaison, le Royaume Unis vient juste de rendre le 2eme pilier obligatoire, alors que ca l'est en Suisse depuis 1985....  

Concernant le 3eme pilier, vous avez deux types de produits:
- Le 3a, qui est déductible, mais avec une limite maximale (Pour 2018, c'est CHF 6'768.- pour 2018 pour les salaries, CHF 33'840.- pour les independants ).
- Le 3b, qui n'est pas déductible (sauf dans certains cantons, a vérifier), mais qui n'a pas de limite.

Pour le reste du poste, je ne vais parler que du 3a, le plus intéressant niveau réduction d’impôts.
(vous avez un site officiel ici: https://www.ch.ch/fr/3eme-pilier/ )

Au sein du 3ème pilier 3a, vous avez deux options, très différentes:
- Avec une banque (compte épargne / dépôts).
- Avec une compagnie d'assurance (assurance-vie).

La différence est assez simple: avec une assurance-vie, vous êtes lié par contrat a verser un montant précis chaque mois. En cas de décès, votre famille touche un capital garanti. Avec la banque, vous êtes libre de verser quand vous voulez, mais votre famille ne touche pas de capital en cas de décès, a part le montant cotise bien sur.

Le montant maximum que l'on peut épargner par année sur un 3a est défini par le législateur. Cette année 2018, il est de CHF 6'768.-. Je recommande d'y mettre le maximum, dans la mesure du possible.

Le 3ème pilier ne peut être retire que sous trois conditions:
- Retraite.
- Achat d'un maison.
- Départ définitif a l'étranger.
Bien sur, dans tous les cas, on payera des impôts a la sortie (sinon c'est trop facile ), mais au final moindre que si on n'avait pas epargne.

Les banques proposent souvent les deux types de produits suivant:
- Les comptes, a taux d'épargne fixe.
- Les dépôts, a taux variables.

Les comptes ont l'avantage d'être sur (mais est-ce 100% garanti ), par contre le rendement est généralement faible (genre 0,2%),
 
Les dépôts offrent des possibilités de placements en actions, obligations, monétaires et immobilier. Comme les rendements sont plus élevés, ils sont aussi plus risqués. Ils ne sont pas garanti, on peux perdre de l'argent comme en gagner. Maintenant, il s'agit quand meme de produits d'epargne, donc le risque est clairement moindre que si on se met a boursicoter en achetant des actions au petit bonheur la chance, ou en achetant des bitcoins (HODL!   )
 
En general, les noms des dépôts ont un nombre, qui correspond généralement a la part en actions. Les actions sont ce qui rapportent le plus, donc plus le chiffre est élevé, plus le rendement sera en théorie élevé (et le risque aussi).

Par exemple le fond OEKO45 que j'aime bien car eco/social (produit Swisscanto, donc reserve aux banques cantonales):
https://www.bloomberg.com/quote/PVOEKO3:SW
"Le groupe de placement détient des placements en actions et en obligations. Sont pris en compte les entreprises et débiteurs obligataires qui respectent les principes du développement durable écologique et social. La part d'actions varie entre 25% et 50%."
=> Il tourne avec un rendement de 3.37%.

Apres, il y a des produits surement plus agressif avec un taux d'action plus élevé, genre 60, 80, voir meme 95-100.
Par exemple chez UBS ou chez Credit Suisse:
- UBS Vitainvest 100 World tourne avec un rendement de 2.99%:  https://www.bloomberg.com/quote/UCHV40U:SW
- UBS Vitainvest 50 Swiss tourne avec un rendement de 3.27% https://www.bloomberg.com/quote/UCHV50U:SW
- CSA Mixta-BVG Index 45, 4.01%: https://www.bloomberg.com/quote/CSAMI45:SW

Maintenant, niveau stratégie, il y a plusieurs possibilités, suivant le risque que l'on est prêt a prendre. :

1) Stratégie la plus sure:
=> ouvrir un compte a taux d'épargne fixe, et verser d'un coup le montant du 3ème pilier debut décembre (a hauteur de ce que l'on peut, jusqu'au montant maximum) afin de profiter de la remise d'impôt. Répéter chaque année. Rendement actuel: 0.2%

2) Stratégie la plus risquée:
=> ouvrir un dépôt, choisir un produit avec une part d'action, et verser chaque mois un certain montant (maximum CHF 564.-). (Attention a ne pas verser a la fin du mois, sinon fin décembre ne sera pas pris en compte). Cela sert a lisser les risques/bénéfices. Si la bourse monte, on achète moins de part, et si ça baisse, on en achètes plus. Rendement actuel: 3-4%.

3) Stratégie entre-deux:
=> ouvrir un depot, choisir un produit avec une part d'action, et verser chaque mois un certain montant (par ex CHF 282.-).
=> ouvrir un compte a taux d'épargne fixe, et verser début décembre ce qu'il manque pour compléter le 3ème pilier qui est sur le dépôt. Par exemple CHF 3'384.- si on a déjà mis la moitié dans le depot. L'énorme avantage de cette stratégie est qu'elle permet une certaine flexibilité en fin d'année. Si on s'aperçoit que l'on aura besoin de cet argent, on peut choisir ne pas completer son 3a.

Dans les trois cas, même si les rendements sont pas super élevés, on va surtout bénéficier de la réduction d'impôts (il me semble que ca CHF 1500.- de moins a payer, mais je ne suis pas sur).

Finalement, il y a un nouveau produit qui revient souvent sur le forum (et IRL aussi), c'est VIAC: https://viac.ch/.
C'est une startup je crois. Le prévoyance est faite avec Fondation Terzo (fondee en 2002), qui est backé par la banque WIR, une coopérative bâloise fondée en 1934. Ce n'est pas n'importe quoi (bon, l'age n'est pas forcement un critère: Lehman Brothers, fonde en 1850...    )

J'ai regarde un peu leur produits, ils ont des trucs intéressants: https://viac.ch/fr/strategies/

1) Y'a bien sur un Compte 3a, qui offre un taux exceptionnel de 0.3%. ( ).

2) Y'a des produits composes, comme ceux des banques que j'ai cite en haut. Par exemple:
Global-durable 60 (rendement 5.7%): https://viac.ch/wp-content/uploads/ [...] -60-FR.pdf

3) Et surtout on peut panache son plan épargne. Et la y'a de tout:
- Des actions (= shares) Suisse, Monde, Pays émergents.
- Des obligations (=bonds) Suisse, Monde.
- De l'immobilier (=Real Estate)
- Des métaux.  
- Des placements alternatifs.

Les produits composés font la même chose (ratio actions/obligations/immo/monétaires), mais la c'est le client qui peut choisir ou il veut mettre son argent:

 Et du coup on a accès a des produits très agressifs, par exemple un truc 100% actions qui prend en compte les:
iShares Core S&P 500 UCITS ETF USD: https://www.ishares.com/ch/qualifiz [...] -fr-ch.pdf
"Le Compartiment cherche à répliquer la performance d’un indice composé de 500 sociétés américaines à grande capitalisation"
=> 14% en annuel (je serais surpris que l'on puisse trouver plus haut).

Ou tres defensif, par exemple l'or, si on veut une valeur refuge:
CSIF Gold: https://amfunds.credit-suisse.com/c [...] 0209106787

Un truc a savoir aussi est que l'on peut ouvrir plusieurs 3eme piliers chez différentes banques. Je ne sais pas si on est limite a 1 par année, mais on peut ouvrir 1 chez CS en 2018, 1 chez UBS en 2019, 1 chez VIAC en 2020. L'important au final est que le montant global de CHF 6'768.-/an ne soit pas dépassé au total. (A CONFIRMER AVEC VOTRE BANQUIER).

Voila.

Bien sur, si j'ai dit des conneries, ou que vous avez des précisions, n’hésitez pas a le mentionner, j'editerais mon post en fonction !  

drapal,

attention à ne pas dépasser 40'000 CHF au total par compte de 3ème piliers 3a sinon vous serez taxés lors du déblocage des comptes à la retraite.

Impôt sur la prestation en capital lors de la résiliation (anticipée ou à l’échéance) En ouvrant plusieurs comptes épargne 3, il est possible, au
plus tôt 5 ans avant l’âge de la retraite, d’effectuer des résiliations de compte échelonnées. Ceci permettra d’alléger la facture fiscale lors de la perception du capital.
Exemple: pour 3 retraits de CHF 40’000.- au lieu d’un retrait unique de CHF 120’000.-, l’économie fiscale représente CHF 3’089.-

(source: Tribut TAX Easy; exemple pour une personne mariée, domiciliée à Fribourg, de confession catholique). Le barème fiscal cantonal fribourgeois est actuellement
fixé comme suit:
2% pour les premiers CHF 40’000.-
3% pour les prochains CHF 40’000.-
4% pour les prochains CHF 50’000.-
5% pour les prochains CHF 60’000.-
6% pour tous les autres montants

auquel s’ajoutent l’impôt communal, l’impôt fédéral
direct et éventuellement l’impôt paroissial.

 
Tip top. Je ne me souvenais plus de cela. Faut dire que j'ai encore le temps    

Oui parce qu'une fois qu'on dépasse les 40k chf il n'est pas possible de reverser le surplus sur un autre compte. J'ai dépassé de 10000 CHF sur un compte avant de savoir ça, je l'ai dans l'os  

Work in progress - post sur le secret  
 
On croit le secret mort en Suisse. Il n’en est strictement rien. La plupart des personnes confondent secret fiscal et secret tout court, alors que ce n’est pas exactement la même chose.
 
Pourquoi vouloir le secret ?
 
Garder l’entretien d’un enfant illégitime / d’une relation extra maritale / etc. secret, éviter que toute la république ne connaisse votre fortune (tous les gens fortunés n’ont pas forcément envie que cela se sache), faire des donations que les héritiers ne pourront pas même connaître, éviter des sollicitations, créer un compte pour un enfant mineur sans que ses parents ne le sachent, etc. Chacun ses raisons. Elles ne sont pas forcément illicites. Quant à la morale, chacun est juge de la sienne.  
 
Tout d’abord, qu’est-ce que le secret ?
 
D’une manière générale, un secret est une information apprise par une personne soumise au secret dans l’exercice de sa profession.  
 
On va distinguer :
- le secret professionnel (avocats, notaires, médecins, etc.). Il est protégé par le code pénal.  
- Le secret bancaire (uniquement les banques et assimilés), inscrit dans la loi sur les banques.  
- Le secret général ressortant au contrat de mandat, qui vient se superposer aux précédents évoqués.  
- D’autres secrets protégés par la loi existent (LEFin notamment).  
 
Est-ce que mon compte secret en Suisse va le rester ? Vais-je être contacté par Bercy ?
 
C’est la difficulté. Le secret que j’ai exposé avant ne va pas vous protéger vis-à-vis de l’Etat. Le monde a changé (enfin, pas Dubaï, Chypre, Hong Kong, les cryptomonnaies, les trusts anglo-saxons et les Ltd en tout genre). Dites-vous bien que ce n’est pas du tout une bonne idée que de planquer de l’argent aujourd’hui vis-à-vis de l’Etat (à moins de vouloir tout perdre quand les inspecteurs le verront), à tout le moins lorsqu’on habite en France.  
 
(Expliquer les voies de sortie / auto déclaration notamment - WIP).  
 
Est-ce qu’il y a toujours le secret fiscal pour les résidents suisses ?  
 
Pour l’instant, oui. Ses jours sont comptés AMHA mais on verra la chose arriver avec deux ans d’avance (la loi doit être changée).  
 
Est-ce que les banques ont différents niveaux de secret ?
 
Oui. En fonction de la profession, de la fortune et des vœux du client, l’accès au sein même de la banque aux informations peut être restreint. C’est le cas dans les deux grandes banques.  
 
Peut-on ajouter un niveau de secret ?
 
Oui, en prenant un mandataire. Pas d’explication ici. Les intéressés sauront.  
 
Et deux ?
 
Oui, avec une société par exemple.  
 
Et trois ?  
 
Bien sûr, en imbriquant l’ensemble. Attention, ça commence à coûter.  
 
Quel montant pour entrer dans une banque privée ?
 
En général entre 500k (petites banques en développement) à 2-4 mio (banques privées importantes).

 
Ben voilà j'ai déjà appris un truc  
   

Drap

Et dans quels cantons ce n'est pas considéré comme de la fraude fiscale? Trois comptes c'est déjà trop dans le canton de Vaud par exemple.
 
Pro-tip: chaque portefeuille chez Viac est considéré comme un compte différent.

Drap

Intéressant! tu connais d'autres fonds orientés développement durable?

Le fond VIAC Global avec Roche Novartis Nestlé etc... lolilol

Le problème c'est que pour offrir des frais bas il faut se concentrer sur une poignée d'ETF eux-mêmes les moins chers possible.
Et les gros ETF, même les variantes "sustainable", c'est une vaste blague à ce niveau.

Bonjour,
Chouette idée. Y a t-il de riches Suisses célibataires dans la salle ?

Drap !

 
C'est ca, y'a pas de miracle, si on veut du rendement, il faut des gros dans le tas. Mais les fonds durables vont soutenir des plus petites entreprises qui vont dans ce sens. J'ai pas mal de liens la-dessus, je vais essayer de les mettre ici prochainement.

Salut la compagnie

drap

Drapalisation !

Comme des gros bourgeois propriétaires    se sont inscrits céans, serait-il possible d'avoir un retour d'expérience sur l'achat immobilier ?
 
- Aspects financiers (pas forcément en kfr. si vous êtes timides mais en %) pour la valeur du bien, les taux d'intérêt, valeur locative, impôt foncier, assurance, entretien et déductions fiscales...
- Structuration des emprunts, taux d'apport
- Aide pour l'achat: diagnostic du bien, avocat, notaire, gérance PPE...

Exact, dans le canton de Genève c'est max 2 comptes par personne.

Je parle pas du rendement, seulement des frais.
Par exemple si t'achètes du MSCI USA chez UBS, t'as 0.14% de TER contre 0.28% pour la variante durable.
Sachant que MSCI met des boîtes comme P&G et PepsiCo dans leur indices socially responsible...
 
Faut vraiment aller chercher des trucs de niche, qui sont souvent chers (0.50-0.70% de TER), en USD ou EUR, et pas forcément disponibles pour du 3a.

drap, j'ai tout mon fric sur mon compte salaire

Grüezi mitenand