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Sur le fond, Bercy aurait-il raison d’exclure les ETF swapés dans le PEA ?


 
8.9 %
 19 votes
1.  Oui totalement : l’avantage fiscal du PEA doit servir exclusivement l’investissement européen
 
 
17.4 %
 37 votes
2.  Oui plutôt : le swap respecte la lettre de la loi mais clairement pas son esprit
 
 
0.9 %
      2 votes
3.  Oui, mais uniquement pour les nouveaux ETF créés à l’avenir
 
 
4.2 %
 9 votes
4.  Oui, mais seulement avec une clause de grand-père intégrale pour les positions existantes
 
 
10.8 %
 23 votes
5.  Je suis partagé : la logique de Bercy se défend, mais changer les règles maintenant serait une erreur
 
 
5.2 %
 11 votes
6.  Non plutôt : le panier européen est réellement acheté, donc l’objectif du PEA reste en partie rempli
 
 
6.6 %
 14 votes
7.  Non : ces ETF respectent exactement les règles fixées par l’État, point
 
 
23.9 %
 51 votes
8.  Non, et ce serait une grave erreur pour l’attractivité du PEA et l’épargne long terme
 
 
3.8 %
 8 votes
9.  Non, c’est surtout une manière détournée d’inciter les Français à investir davantage en Europe
 
 
18.3 %
 39 votes
10.  Je me moque de « l’esprit du PEA » : donnez-moi juste mon ETF World avec un faible TER
 

Total : 233 votes (20 votes blancs)
Ce sondage est clos, vous ne pouvez plus voter
 Mot :   Pseudo :  
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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - PAS DE PARRAINAGE

n°44827739
c2800
Posté le 16-02-2016 à 09:43:10  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
L'écart sur loffensif et le dynamique est énorme en faveur d ING, pour loffensif peut être que ING n'a pas misé sur les émergents., contrairement à bourso, qui se sont bien viandes, mais pour le dynamique ?

mood
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Posté le 16-02-2016 à 09:43:10  profilanswer
 

n°44827751
Shaad
Posté le 16-02-2016 à 09:44:15  profilanswer
 

kurtosis a écrit :

Donc je mets Bourso en défensif et dans 5 ans j'ai 21% de plus de POGNON ?
Autant sortir à 3 ans, et faire deux fois un an après non ?
Comme ça on a 16 + 4 + 4 = 24%.


 
16% '+' 4% '+' 4% = 25.47%
 
Ce ne sont pas des '+'  :D  
 
 


---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°44827758
artefact7
passenger of the universe
Posté le 16-02-2016 à 09:45:18  profilanswer
 

kurtosis a écrit :

Donc je mets Bourso en défensif et dans 5 ans j'ai 21% de plus de POGNON ?
Autant sortir à 3 ans, et faire deux fois un an après non ?
Comme ça on a 16 + 4 + 4 = 24%.


Performances passées, etc :whistle:

n°44827772
kurtosis
R.oi des Euros
Posté le 16-02-2016 à 09:47:07  profilanswer
 

Shaad a écrit :


16% '+' 4% '+' 4% = 25.47%
 
Ce ne sont pas des '+'  :D  


 
Merci  :jap:  
Ca confirme bien donc.

n°44827781
bobor
tueur de n44b
Posté le 16-02-2016 à 09:48:03  profilanswer
 

kurtosis a écrit :

Donc je mets Bourso en défensif et dans 5 ans j'ai 21% de plus de POGNON ?
Autant sortir à 3 ans, et faire deux fois un an après non ?
Comme ça on a 16 + 4 + 4 = 24%.


non, c'est réservé aux ressortissants de la défense.
En tant que cadre dynamique, tu peux bénéficier de taux plus avantageux.


---------------
Gitan des temps modernes
n°44827811
kurtosis
R.oi des Euros
Posté le 16-02-2016 à 09:51:04  profilanswer
 

A partir de 50k on peut négocier je crois.

n°44827858
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 16-02-2016 à 09:56:18  profilanswer
 

Ptain les mecs  [:clooney24]

 

Arrêtez de troller, certains pourraient vous prendre au sérieux :o

n°44827898
kurtosis
R.oi des Euros
Posté le 16-02-2016 à 10:00:24  profilanswer
 

Le meilleur moyen d'apprendre aux noobs à ne pas faire d'erreurs, ce n'est pas d'expliquer sur un ton péremptoire et méprisant, c'est de caricaturer les erreurs !  
En l'occurence, se baser sur le passé pour prendre des décisions.

n°44828030
AshkaraN
Etes-vous assez investis ?
Posté le 16-02-2016 à 10:15:44  profilanswer
 

mais on se base sur quoi alors *,


---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse
n°44828090
c2800
Posté le 16-02-2016 à 10:20:44  profilanswer
 

kurtosis a écrit :

Le meilleur moyen d'apprendre aux noobs à ne pas faire d'erreurs, ce n'est pas d'expliquer sur un ton péremptoire et méprisant, de s'amuser c'est de caricaturer les erreurs !  
En l'occurence, se baser sur le passé pour prendre des décisions.


 
 :o

mood
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Posté le 16-02-2016 à 10:20:44  profilanswer
 

n°44828120
teflon
Et si le luxe c'était l'espace
Posté le 16-02-2016 à 10:22:44  profilanswer
 

Moi je me base sur HFR :o :o

n°44828147
r06
Posté le 16-02-2016 à 10:24:21  profilanswer
 

babysnoopy a écrit :


 
Je pense que tu as des choses très intéressantes à nous apprendre/raconter sur les stratégies d'optimisation de portfolio de tes clients et des différents profils/allocations que l'on rencontre en fonction de la taille du patrimoine.
 :)


 
Bon après c'est juste pour la curiosité vu que si on avait un patrimoine suffisant on ferait parti de ses clients... :D

n°44828158
r06
Posté le 16-02-2016 à 10:25:09  profilanswer
 

kurtosis a écrit :

Donc je mets Bourso en défensif et dans 5 ans j'ai 21% de plus de POGNON ?
Autant sortir à 3 ans, et faire deux fois un an après non ?
Comme ça on a 16 + 4 + 4 = 24%.


 
 [:maestun]  :o  :D  :lol:

n°44828384
dominion66​6
Posté le 16-02-2016 à 10:41:19  profilanswer
 

Bon, si j'ai pas envie de me prendre la tete, vous conseillez AV chez Bourso ou Linxea Spirit, je suis pris d'un doute :o

n°44828420
toutsec
Posté le 16-02-2016 à 10:44:09  profilanswer
 
n°44828461
cmoadd
Posté le 16-02-2016 à 10:47:29  profilanswer
 

bizz06 a écrit :

slt a tous pour linxea avenir je cherche un fond tranquille ou je pourrait placer sur les 30% UC obligatoire,  le temps de laisser passer le délais de 30 jours please
 
UC 0 risque ou tres peu de variation


 
UC 0 risque ça n'existe pas, il faut bien comprendre que même une UC très peu risquée avec des bons d'états par exemple peut faire -10% d'un coup si un état est en défaut de paiement. Avec une UC il faut accepter qu'elle puisse (même si la probabilité est infiniment faible) valoir 0 du jour au lendemain.
 
Cela parait très risqué écrit comme cela. Mais il faut bien comprendre également que si ton UC "peu risquée" vaut 0 du jour au lendemain, c'est que l'on subit une crise économique mondiale et que tes €€€ sur ton livret A ne valent pas plus que ton UC ! De se fait pour moi même un livret A est risqué car il est rattaché à une devise, soit quelque chose d'abstrait.
 
Si tu veux vraiment zéro risque, le mieux est de tout dépenser maintenant quand tu sais ce que ton argent vaut !
 
---
 
Sur ce et pour quand même répondre à ta question, le produit le moins risqué dans ce contrat c'est CARMIGNAC SÉCURITÉ A EUR ACC (FR0010149120) et LYXOR UCITS ETF EUROMTS 1-3 INV GRADE (FR0010222224) avec une préférence pour le second !
 
PS : on parle ici de produit avec un rendement cible actuel de l'ordre de 1%/an tout au plus. Ne laissez pas trainer des € la dessus.

Message cité 1 fois
Message édité par cmoadd le 16-02-2016 à 10:48:53
n°44828517
dominion66​6
Posté le 16-02-2016 à 10:51:33  profilanswer
 


Ouai je sais mais ca ferais 1500 boules a sortir.  :o  
Si je dois en prendre une seule ?
Bourso : y a une gestion pilotée.
Non ?

n°44828533
Prince HFR
plafonneur depuis 2020 et 2022
Posté le 16-02-2016 à 10:52:41  profilanswer
 

teflon a écrit :

Pour ceux qui le comprennent sûrement, pour les autres dont moi c'est du chinois croisé avec du finlandais.  
Mais je ne doute pas de la qualité de ses prestations sur ce topic, je ne les comprends pas c'est tout :D


T'inquiète pas tu vas finir par profiter des retombées toi aussi.
Le savoir instillé par Lookom dans le topic a tiré vers le haut les plus gros contributeurs. Maintenant que ceux-ci ont haussé leur niveau, ils vont prodiguer de meilleurs conseils aux contributeurs moyens, puis aux petits, et même jusqu'aux lurkers, tout le monde y gagne !  :)  
 
C'est ça, la théorie des pyramides de coupes de champagne mise en action.
 
C'est comme dans l'économie réelle. Tu supprimes les droits de succession, l'ISF, et la tranche maximale de l'IR, en quelques années le surplus de pognon des riches se diffuse dans toute la société et au final ce sont les chômeurs et les RMIstes qui en profitent le plus.  :jap:  
Ou les banquiers suisses.  :o  [:aiua:1]

n°44828546
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 16-02-2016 à 10:53:56  profilanswer
 

Prince HFR a écrit :


T'inquiète pas tu vas finir par profiter des retombées toi aussi.
Le savoir instillé par Lookom dans le topic a tiré vers le haut les plus gros contributeurs. Maintenant que ceux-ci ont haussé leur niveau, ils vont prodiguer de meilleurs conseils aux contributeurs moyens, puis aux petits, et même jusqu'aux lurkers, tout le monde y gagne ! :)

 

C'est ça, la théorie des pyramides de coupes de champagne mise en action.

 

C'est comme dans l'économie réelle. Tu supprimes les droits de succession, l'ISF, et la tranche maximale de l'IR, en quelques années le surplus de pognon des riches se diffuse dans toute la société et au final ce sont les chômeurs et les RMIstes qui en profitent le plus. :jap:
Ou les banquiecrs suisses. :o [:aiua:1]

 


La théorie du ruissellement  [:salade man]

n°44828604
kurtosis
R.oi des Euros
Posté le 16-02-2016 à 10:57:11  profilanswer
 

Dans le rêve MEDEFien, des titulaires du RSA assez manipulés par les médias se retrouveraient à manifester pour la suppression des droits de succession, de l'ISF et pour la création d'un bouclier fiscal renforcé pour les plus grosses fortunes de France :o

n°44828610
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 16-02-2016 à 10:57:36  profilanswer
 

dominion666 a écrit :


Ouai je sais mais ca ferais 1500 boules a sortir. :o
Si je dois en prendre une seule ?
Bourso : y a une gestion pilotée.
Non ?

 


Bourso il y a une GP oui.
Mais sinon tu commences en gestion libre à 500€ pour prendre date, comme ça pour 1k € tu ouvres Linxea Spirit et Bourso Vie et tu as un bon combo.

 

Et quand tu auras 500€ de plus, tu mettras sur Bourso et tu pourras passer en GP. Mais au moins tu auras pris date avant. Et d'ici là la Bourse sera ptet calmée car si tu entres en GP maintenant alors que tu es noob tu risques d avoir des sueurs froides :o

n°44828637
dominion66​6
Posté le 16-02-2016 à 10:59:27  profilanswer
 

ouai je suis noob du coup, Linxea me fait peur :o  
Je me tâte ...
Ce n'est peut etre pas le bon moment du coup...

Message cité 1 fois
Message édité par dominion666 le 16-02-2016 à 11:00:25
n°44828695
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 16-02-2016 à 11:04:11  profilanswer
 

dominion666 a écrit :

ouai je suis noob du coup, Linxea me fait peur :o
Je me tâte ...
Ce n'est peut etre pas le bon moment du coup...

 


Je pige pas le problème.
Si tu es noob tu ouvres les 2 en gestion libre 100% fonds €. Aucun risque de perte en capital car tu ne seras pas investi en UC.

 

Et quand tu seras plus à l aise tu pourras basculer Bourso en mode GP, mais là tu auras des UC donc du risque.

 

Le tout c est de prendre date et pour ça le plus tôt est le mieux (en 100% fonds € pour la sécurité si tu préfères.)
Pour les UC, on ne connait le meilleur moment qu'a posteriori.

n°44828697
tanguy12
Posté le 16-02-2016 à 11:04:23  profilanswer
 

dominion666 a écrit :

Bon, si j'ai pas envie de me prendre la tete, vous conseillez AV chez Bourso ou Linxea Spirit, je suis pris d'un doute :o


si t'as déjà un CC bourso, bourso vie sera le plus simple en terme de papiers à remplir.
Et tu mets tout en € exclusif et zou

n°44828743
cmoadd
Posté le 16-02-2016 à 11:07:35  profilanswer
 

N'entre pas en GP alors, si tu as 1000€ :
 
Ouvre 2 contrats avec 500€ sur le fonds € garanti (soit 100% du capital sécurisé).
 
Tu choisis 2 UC en lisant la FP. Pendant 1 mois, tu regarde l'évolution de ces UC en te posant la question "Aurais-je supporté cette variation".
 
Si la réponse est oui CHAQUE jour, alors tu met 100€ sur chacune des ces UC. Tu auras alors 80% de ton capital sécurisé et 20% exposé au risque.
 
Tu conserve cette allocation au moins 6 mois. Après suivant ton ressenti :
- Tu conserve ta position
- Tu augmente le %age d'UC progressivement
- Tu passe en GP (attention, chez Bourso, le profil prudent ce n'est que 30% du capital garanti)

n°44829005
dominion66​6
Posté le 16-02-2016 à 11:28:33  profilanswer
 

OK, merci pour vos réponses :jap:

n°44829751
aurichalqu​e
Congoïde masqué
Posté le 16-02-2016 à 12:31:08  profilanswer
 

Kelchacalcetype a écrit :


 
Bordel je viens de mater le reportage de vos avatars  [:albounet]  
J'avais jamais vu :lol:


 
Lien ? [:dks:3]

n°44829791
microsteph​ane
Posté le 16-02-2016 à 12:35:43  profilanswer
 

Est-ce que vous savez si ce sont les mêmes gérants pour les différents profils?
Car si on met de côté l'aspect "les performances passées ne présagent pas des performances futures", la différence dynamique / offensif bourso fait peine à voir, surtout comparée aux profils équivalents chez ING; et si ce sont des gérants différents, je vais peut être passer d'offensif à dynamique chez bourso.

 

Autre question (désolé, je suis sur téléphone, je n'arrive pas à trouver l'info) : est-ce que les benchmarks sont différents entre ING et bourso? Si oui, ça peut expliquer les différences entre les deux profils offensifs.

Spoiler :

https://i.ytimg.com/vi/mKHNO6Jel_U/hqdefault.jpg


n°44829826
Jokeur
Bouffeur de clowns
Posté le 16-02-2016 à 12:39:33  profilanswer
 

[:drap]


---------------
Je suis fan du numéro 284, mais je ne sais pas pourquoi :o
n°44829870
Kelchacalc​etype
Posté le 16-02-2016 à 12:43:56  profilanswer
 
n°44829992
frankie_fl​owers
Posté le 16-02-2016 à 12:58:01  profilanswer
 


 

LooKooM a écrit :


Je réagis déja sur le sage et basique mix et fonds EUR et trackers; c'est vraiment pas ce qui est considéré comme sage. Cf. discussions parallèles, les ETF sont pour la plupart bien nazes et bien chers pour ce qu'ils proposent: 0.3% p.a. de frais pour sous performer structurellement son indice, incapacité chronique d'avoir accès aux bons indices, bid/ask spread monstrueux (pour compenser les faibles frais de gestion, ils te font vendre à un cours X et acheter à X+0.5% au même moment), etc...

Je ne te suis pas, là.
En quoi le gérant du tracker a-t-il une influence sur le carnet d'ordres, et donc le bid/ask spread ?
 
D'ailleurs, j'ai regardé sur le CW8, le spread me semble raisonnable, non ? (0.08%)
http://apartamento-santa-marta.net16.net/screenshots/jxd.png
 
 
 

LooKooM a écrit :


Pour les obligations, qui est de très loin le plus gros marché financier, il n'y a juste "rien" ou à des tarifs délirants, bid/ask spread encore plus grands. Bilan, pas ou très peu d'ETF pour une gestion de gros patrimoine. [...]
 
Allocation je ne peux pas discloser dans le détail; concrètement une partie importante en fonds alternatifs (long short, macro, relative value, merger arbitrage...) et 2*35 ou 2*40% Equity/Fixed Income. Performance sur un cycle économique complet de l'ordre de 5-6% p.a. avec pas mal de volatilité donc des années dans le rouge bien sûr :D


Tous ces produits sont dans une enveloppe d'AV ?
Pour les obligations, tu ne peux pas en avoir en direct dans une AV, si ?
 
Vous parvenez à diversifier les assureurs ?
Un nouveau client peut-il se pointer et vous "laisser gérer" ses AV existantes déjà matures ou bien vous ouvrez des AV maison ?

n°44830062
Kelchacalc​etype
Posté le 16-02-2016 à 13:04:39  profilanswer
 

frankie_flowers a écrit :

Je ne te suis pas, là.
En quoi le gérant du tracker a-t-il une influence sur le carnet d'ordres, et donc le bid/ask spread ?
 
D'ailleurs, j'ai regardé sur le CW8, le spread me semble raisonnable, non ? (0.08%)
http://apartamento-santa-marta.net [...] ts/jxd.png
 
 
 


 

frankie_flowers a écrit :


Tous ces produits sont dans une enveloppe d'AV ?
Pour les obligations, tu ne peux pas en avoir en direct dans une AV, si ?
 
Vous parvenez à diversifier les assureurs ?
Un nouveau client peut-il se pointer et vous "laisser gérer" ses AV existantes déjà matures ou bien vous ouvrez des AV maison ?


Tu peux très bien avoir des oblig en direct dans une AV, mais souvent tu es en coupon zero, donc assez bidon ama :o

n°44830290
sebastien0​123
⭐⭐⭐⭐⭐ Troll cinq étoiles
Posté le 16-02-2016 à 13:23:45  profilanswer
 

frankie_flowers a écrit :

Je ne te suis pas, là.
En quoi le gérant du tracker a-t-il une influence sur le carnet d'ordres, et donc le bid/ask spread ?
 
D'ailleurs, j'ai regardé sur le CW8, le spread me semble raisonnable, non ? (0.08%)
http://apartamento-santa-marta.net [...] ts/jxd.png
 
 
 


 
 [:clooney24]  


---------------
La plus belle des ruses du Diable est de vous persuader qu'il ne trolle pas.
n°44830356
frankie_fl​owers
Posté le 16-02-2016 à 13:28:17  profilanswer
 

babysnoopy a écrit :


Je pense que tu as des choses très intéressantes à nous apprendre/raconter sur les stratégies d'optimisation de portfolio de tes clients et des différents profils/allocations que l'on rencontre en fonction de la taille du patrimoine.
 :)

Il a déjà commencé.
Le peuple en redemande ! :o
 

teflon a écrit :

Suis-je le seul à ne rien piger aux interventions de loukoom ?
/me retourne lurker :o

Je dois googler quelques termes régulièrement, mais j'en ressors grandi :o
 
Ca faisait un bail que j'attendais l'arrivée d'un contributeur qui nous éclaire sur les placements financiers des grands fauves de ce monde (dont le rendement, pour info, croit statistiquement avec la masse de capital).
 

kurtosis a écrit :

Dans le rêve MEDEFien, des titulaires du RSA assez manipulés par les médias se retrouveraient à manifester pour la suppression des droits de succession, de l'ISF et pour la création d'un bouclier fiscal renforcé pour les plus grosses fortunes de France :o

Syndrôme du larbin :jap:
C'est pas qu'un fantasme...

n°44830442
artefact7
passenger of the universe
Posté le 16-02-2016 à 13:35:33  profilanswer
 

frankie_flowers a écrit :

En quoi le gérant du tracker a-t-il une influence sur le carnet d'ordres, et donc le bid/ask spread ?

 

Le nom le dit:  Exchange Traded Fund. C'est un fonds qui se négocie comme une action, mais au final quand tu achète et/ou vend un ETF, l'argent circule avec le gérant. C'est lui qui crée les ordres d'achat/vente sur le marché. C'est donc logiquement lui qui décide à combien il achète et vend l'ETF. Donc oui, c'est lui qui contrôle le spread, qui peut être vue comme des frais d'entrée et/ou de sortie.

 

Sur une stratégie B&H de long terme, il vaut mieux avoir plus de spread (qui te coûtent uniquement à l'entrée/sortie) que plus de FdG.

 

C'est pour ça qu'aux US, les gens investissent en généralement directement sur les mutual funds dans un compte spécial où on ne passe pas par le marché de la bourse, ce qui permet d'éviter ces problèmes de spread ainsi que de frais de transaction. Évidemment en France, avec notre fiscalité compliquée, il va falloir attendre longtemps avant que ça soit imaginable ici.

Message cité 1 fois
Message édité par artefact7 le 16-02-2016 à 13:41:39
n°44830688
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 16-02-2016 à 13:56:37  profilanswer
 

frankie_flowers a écrit :

Il a déjà commencé.
Le peuple en redemande ! :o

 


 
frankie_flowers a écrit :

Je dois googler quelques termes régulièrement, mais j'en ressors grandi :o

 

Ca faisait un bail que j'attendais l'arrivée d'un contributeur qui nous éclaire sur les placements financiers des grands fauves de ce monde (dont le rendement, pour info, croit statistiquement avec la masse de capital).

 


 


Le messie tant attendu  [:shimay:1]

 

Pas sûr qu'il reste aussi, il est assez dilettant :o

n°44830929
Profil sup​primé
Posté le 16-02-2016 à 14:11:56  answer
 

Bonjour,
Je me renseigne pour acheter des parts de SCPI à crédit.
Si je prends les parts de SCPI en direct (pas via AV), les loyers me sont directement versés sur mon compte courant?  
Quels seraient les organismes susceptible de me prêter de l'argent (50k€).
merci :jap:

n°44831106
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 16-02-2016 à 14:23:45  profilanswer
 

 


Oui loyers versés sur le CC mais faut voir a quel rythme : c est généralement trimestriel.

 

Le crédit immo se fait généralement à +0,5 pts par rapport au crédit immo classique.

 

Tu sais quelle SCPI tu prends ? Les banques sont souvent emmerdantes et financent leurs propres SCPI maison, pour d autres SCPI c est compliqué...tente Crédit Foncier ou alors un CGPI.

n°44831127
Kelchacalc​etype
Posté le 16-02-2016 à 14:25:33  profilanswer
 

Oui, les loyers sont reversés en direct sur ton CC.
Et n'importe quelle banque peut te financer ça, que ce soit tradi ou les BEL. La pierre-papier est considéré comme un achat immo classique par les organismes prêteurs.  

n°44831139
Kelchacalc​etype
Posté le 16-02-2016 à 14:26:32  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Oui loyers versés sur le CC mais faut voir a quel rythme : c est généralement trimestriel.
 
Le crédit immo se fait généralement à +0,5 pts par rapport au crédit immo classique.
 
Tu sais quelle SCPI tu prends ? Les banques sont souvent emmerdantes et financent leurs propres SCPI maison, pour d autres SCPI c est compliqué...tente Crédit Foncier ou alors un CGPI.


D'où tu tires l'info des +0.5pts  :??:  
Dans la pratique, jamais vu ça.

n°44831177
sebastien0​123
⭐⭐⭐⭐⭐ Troll cinq étoiles
Posté le 16-02-2016 à 14:29:27  profilanswer
 

Kelchacalcetype a écrit :


D'où tu tires l'info des +0.5pts  :??:  
Dans la pratique, jamais vu ça.


 
Ne lui réponds pas, Nico.  [:gidoin]  
 
Ces infos sont réservées aux membres du club.  [:clooney6]  
 

Spoiler :

[:alain doux-lilas:4]


---------------
La plus belle des ruses du Diable est de vous persuader qu'il ne trolle pas.
mood
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