Reprise du message précédent :

C'est quand même plus complexe et subtil que cela.
L'histoire se répète certes, mais si tu regardes dans les détails, tu observeras que c'est quand même toujours différent.
Tu as un biais d'analyse ici, du fait que tu sois averses au risque. Du coup tu va chercher des éléments qui vont venir confirmer ton intuition. On fait tous pareil, on est humain  

Si tu appliques ta conclusion ici, a savoir « les résultats sont meilleurs en utilisant la répétition de scénarios passés » (qui soit dit en passant est faux, prendre le cas du calcul d'une VaR histoire vs VaR stochastique par exemple) alors tu conviendras que les marchés n'ont cessés d'atteindre historiquement des plus hauts après chaque crise. Du coup pourquoi attendre, si le passé nous dit que dans plusieurs années les marchés seront de nouveau sur des plus hauts jamais atteints ?

 
Patrimoine net à fin 2019 : 964k [estimation]  => brut = 1 110k
 
Répartition du patrimoine brut (janv20) :
CC/LA/LDD/CEL/PEL/fonds euros : 32%
Immobilier (SCPI, RP et groupements forestiers) : 33 %
Or & argent : 1%
Action & obligations (y compris PEA) : 33 %
 
Bien sur, avec le petit décalage sur les marchés, c'est à la baisse. Sur le PEA j'ai eu - 50k€. Sur les autres CTO/AV je suppose 30ke en MV. Je viens de prendre l'AST bourso.  
 
J'essaie de me calculer mon plan de retour sur les marchés.
Une poche mécanique/ETF  
Une poche opportuniste
Grosse capi et obligataire en mode opportuniste. Puis sur small caps sur la fin.

Ok

 
Bravo pour ton analyse
 
Tu as repere presque tous les subterfuges de ce produit. En resume :
1/ Duree ultra longue de 12 ans, ce qui laisse autant de fenetre de rappel anticipe bien sur mais aussi le risque d'etre 'colle' avec ce piege a cash pendant 12.
2/ Le probleme clef est vraiment l'indique qui est naze. Non seulement il est ESG ce qui le greve d'une partie de l'indice non ESG, mais c'est surtout l'aspect 50 points qui est inadapte actuellement. J'admets qu'au debut je pensais a un indice qui decremente 5% ce qui s'est vu par le passe... mais 50 points c'est vraiment etonnant. N'ayant pas la plaquette, tu confirmes que c'est vraiment le cas ? Si c'est confirme c'est assez criminel car le vent de face est tellement grand que cet indice a bien peu de chance d'etre rappele meme sur longue periode.
3/ Ne pas oublier que tu portes aussi le risque de defaut de l'emetteur, ici SG. Sur 12 ans, on parle quand meme d'environ 1% de rendement par an laisse sur la table pour cette prise de risque de credit
4/ Les frais des 12 ans sont 'front loades' generalement sur 1 ou 2 ans, c'est pour ca que si tu vends tres tot une grande partie de la decote vient des frais.
5/ Leur tableau de scenario semble effectivement faux, pas tres serieux sauf si j'ai loupe quelque chose comme toi...

 
Sur le CAC pour le moment c'est à peine un Krach, par rapport à janvier 2019 est a -7%. Pour le SP500 encore moins, par rapport à janvier 2019 on est à presque +1%.  
On efface juste une grosse année de hausse des marchés.
 
Pour une crise sanitaire majeure, un monde a l’arrêt et les conséquences qui vont en découler est ce que cette grosse respiration des marchés price correctement les difficultés à venir ?
 
J'ai la conviction que non, que les entreprises au cours actuel sont largement survalorisées. Je dirais de 20 à 40% en point bas.

 
Un autre gros problème est la date de constatation future dans le contexte actuel. On fait un pari sur une position que l'on ne connaît même pas au moment du pari.

 
Sauf qu'avant janvier 2019 il y avait déjà eu une belle correction.  
Ca dépend comment on présente les choses. On peut aussi dire qu'on est revenu sur les niveaux de 2008 et 2002 sur le CAC40 (2015 sur le CAC GR), ça fait tout de suite moins reluisant.
 
On est passé en 1 mois de 6100 à 3700 soit -40%, effectivement c'est "à peine" un Krach...

 
Ton exemple décris bien la notion d'utilité, mais mal les applications à du timing de l'entrée pour l'épargne. Car cette somme ne représente pas 100% du patrimoine et que la différence (entre attendre ou pas) ne représente pas non plus 100% de la somme en jeu (sinon c'est un jeu a pile ou face, pas de l'épargne patrimoniale hein)
 
Ce dont suzebull parlait c'est bien un biais (loss aversion). Cela a été démontré par tout un tas d'études psychologiques, et ça va au delà de la notion de concavité de l"utilité".  
 
Le phénomène est bien décrit dans la vidéo de sciences étonnantes:
https://youtu.be/9AJHdGcyqh8.  
Tu verras qu'effectivement la notion d'utilité (qui est tout à fait rationnelle) est utilisée pour prendre nos décisions, mais que malgré tout on a tendance à se planter par une mauvaise prise de référence.  

 
-38% en point bas, -28% aujourd'hui et j'ai pas l'impression pourtant que la situation s'est améliorée...  
 
On peut toujours prendre des flambées anciennes, pré-krach, de 2002 et 2008, mais si on lisse la baisse de début 2019 ca fait un -15%... Pas grand chose pour un krach.
 
Le SP500 sera peut-être plus parlant. Au pire le niveau de la toute fin 2017, soit 2 bonnes années de hausse annulée... toujours pas énorme vu ce qui se passe et loin des près de -60% des krachs précédents.

 
De toute façon il n'y a que 3 États en confinement, dont CA avec les plages de Los Angeles encore bondées, et NY dont les habitants commencent à fuir la ville pour... aller répandre le virus ailleurs. C'est sacrément mal barré, et les statistiques ne concerneront que les gens qui ont pointé à l'hospital

 
 
https://www.nytimes.com/interactive [...] order.html
 
Beaucoup plus que 3.
 

J'ai la meme analyse, au plus bas les marchés EU devenaient intéressants, mais c'est remonté trop vite et trop fort. Aux prix actuels, ce n'est pas un discount, ca prend à peine en compte les pertes de revenus déjà anticipées.

Ce n'est pas le nombre de vivants ou de morts qui fait une économie, c'est le nombre d'échanges/transactions

H2O Multibonds REUR C
318.35 EUR+11.29%

Evidemment j'ai vendu il y.a deux semaines à 280 (Ordre passé à J+1 par l'AV, j'avais un PRU à 330 ...)  

Je crois que le pire est de savoir que j'avais une grosse PV jusqu'en Février et de ne pas avoir su la prendre à un moment

 douché comme un bon noob

Pas sûr que vendre/acheter ce genre de fonds dans le but de sécuriser une PV à courte terme soit la meilleure stratégie en assurance vie ce mois-ci.

Le souci que je vois dans le pricing des marchés, ce n'est pas tant la baisse d'activité qu'on peut imaginer et calculer avec bien sûr un delta d'erreur .... mais c'est quand ce sera fini et que quelqu'un va lever la main en demandant qui et comment on va rembourser les milliers de milliards injectés depuis des semaines alors que les états sont déjà sur des niveaux d'endettement de plus de 100% ?

Ya que moi que ca gêne le fait de ne pas pouvoir faire un virement programmé sur bourso vers son PEA ?  

(comme on peut le faire pour les autres livrets ou l'AV)

C'est pareil partout ou c'est juste bourso qui est moisi ?

Bah non.
 
C'est pour ça que mon épargne mensuelle va en AV. Quitte à supporter les frais et le moindre avantage fiscal à long terme.
 
Mais au moins, c'est automatique. J'ai fait un clic (ou deux) il y a trois ans, depuis je ne fais plus rien.
 
Sur le PEA, faire un virement, passer ses ordres, etc ... Bien trop long et épuisant. J'ai beaucoup mieux à faire de mon temps libre, comme rien. Essentiellement
 
Et les versements exceptionnels non réguliers vont vers le PEA ou vers Spirica en AV (vu que là dessus impossible aussi de faire des versements programmés vers un etf monde et que je ne les ferai pas à la main mensuellement, même si c'est la moins chargée en frais de mes AV).

Petite question les frers que je me pose depuis quelques temps
 
Quelqu'un a déjà backtesté une stratégie consistant à mettre ses louches mensuelles/trimestrielles dans un ETF World non-hedgé quand l'euro est fort vs le dollar, et dans un ETF World hedgé quand l'euro est faible vs le dollar ? A voir ce qu'on appelle fort ou faible dans le contexte, mais par exemple en utilisant le taux de change moyen historique.
 
Bien sûr, il y a plein de petits détails qui complexifieraient une telle stratégie (quelle enveloppe fiscale, sachant qu'il n'y a pas d'ETF world hedgé en PEA mais que l'AV supporte plus de frais, etc), mais déjà une petite simu de coin de table peut être intéressante. On peut aussi complexifier la stratégie en vendant systématiquement sa ligne hedgée pour racheter du non-hedgé quand l'euro passe au-dessus d'un certain seuil par exemple (un euro fort est une bonne chose à l'achat, mais un euro qui se renforce fait mal au portefeuille existant). Mais vous voyez le principe dans les grandes lignes, j'aimerais savoir si un recours à la couverture du risque de change sous conditions (la condition étant le taux de change de la paire EUR-USD) peut améliorer la performance globale du portefeuille, y compris à long terme, et compte tenu du coût du hedging.
 
Quelqu'un a déjà fait l'exercice ? Si personne ne l'a encore faite, je verrai pour le faire de mon côté

Lookoom, ou d'autres, que penser des bonds du trésor Américain ?
 
Je viens de voir sur Twitter un report sur un an d'av avec suravenir opportunité, etf world et Lyxor Core US Treasury 10+Y (DR) UCITS ETF. Il est à +7.6% grâce à la grosse perf (+37%) de ces obligations. https://www.adieucourtier.com/mars- [...] ea-avenir/
 
En tant qu'inculte total, j'ai essayé de me cultiver un peu (sans être sûr de ne pas avoir tout pigé de travers).
 
J'ai donc un peu lu, si j'ai bien compris c'est considéré comme de l'obligation zéro risque. Ça rapporte peu en période faste mais en cas de crise (le cas actuellement, donc peut-être déjà trop tard pour en prendre mais pourquoi pas après ?) ça a manifestement tendance à bien monter.
 
Ce ne serait pas un bon "amortisseur" de portefeuille ? Et si oui, en quelle proportion ? Et ça reste de l'IG (si je comprends bien) et donc s'il faut en avoir, que des USA ou aussi d'autres pays ?
 
Merci !

Bonjour,  
 
Question bête :  
L'engouement "récent" pour les trackers world et autres produits de ce genre visant à simplifier l'accès aux marchés actions pour les neophytes a drainé beaucoup de liquidités vers ces marchés.
 
Si on part du principe que le quidam moyen se positionne sur des ETF qui lui produise un rendement lorsque les marchés grimpent et non sur des ETF qui tablent sur une baisse des marchés (désolé je n'ai pas les termes techniques), n'y a t'il pas un risque de surévaluation de ces ETFs (et actions sous jacente) ?
 
Je m'explique, la demande sur les actions est si forte (du fait de l'afflux de capitaux sur les marchés) que le prix s'en trouve réévalué à la hausse tandis que les produits plus complexes et donc moins accessibles (tel que des ETFs qui shorteraient les memes actions sous jacentes) sont eux, sousévalués ?  
 
On a donc une décorelation entre le risque de chute des marchés et sa remuneration ?
 
Pas très clair mais je ne sais pas faire mieux pour exprimer ma pensée confuse.

L'IG US a été débattue plein de fois sur le topic, notamment par LooKooM qui en a de mémoire.

Le T-bill a un risque de défaut qui tends vers 0 effectivement. Et de manière générale, de l'IG a duré longue aura une corrélation négative aui actions, c'est vrai. Mais en tant qu'investisseur européen tu as tjrs le risque de change USD/EUR (et je te laisse jeter un coup d'œil, ce n'est pas ce que tu peux appeler "sans risque" ).

Sinon la fed a tellement tapé dans les taux, que le contexte IG US risque d'être l'équivalent de celui de l'IG EUR non?  (aka yield to maturity proche de zéro, soit peu intéressant notamment si ta accès a du fond euros).

 
Quel est le principe de vendre quand ca commence a toucher le fond ?

Les obligations d'Etat ont tendance (globalement hein, pas tous) à sur-performer en période de récession/marché stressé.
 
La logique est simple (et double):
- En récession, les BC ont tendance à baisser les taux pour soutenir l'activité économique => hausse du prix des obligations
- En période de marché stressé, les investisseurs fuient les actions. Les institutionnels, obligés d'être investis, cherchent à diminuer leur risque => augmentation de la demande pour les obligations d'Etat non-risqués (mais pas plus d'offre) => hausse des prix des obligations

Je comprends l'idée. Merci.
 
Et pareil pour ma culture, comme je n'ai aucune idée de l'échelle de variation de ce taux de change (j'ai eu profité fut un temps du dollar pour quelques achats, notamment de montres, mais je n'ai pas souvenir d'avoir gagné autant que 40%), le risque de change est potentiellement plus grand que ce +37% (par exemple) sur la parité USD/EUR ?
 
En gros, si j'en achète dans cinq ans, que je fais +40%, qu'il y a une nouvelle crise soit économique soit sanitaire à cause d'un chinois qui a bouffé n'importe quoi (au passage, un chinois est mort dans un bus récemment après avoir bouffé un animal à la con ... Hantavirus. La chance c'est qu'il n'y a pas de contagion interhumaine pour lui), le change peut suffire à annihiler le gain ?

 
Certains émettaient de gros doute sur la possible remontée et tendaient vers une fermeture... quand même un des patrons du topic n’y croit pas, je suppose que certains sont tentés de sauver les meubles

Pas sûr de l’avoir faite ici, mais sur le topic en face    
 
 
1/ Votre situation familiale : 29 ans, en couple, pas d’enfants
2/ Votre situation patrimoniale :  
Proprio de votre RP (résidence principale): Non  
Crédits en cours: Aucun
Capacité d'épargne mensuelle: ~1K€
TMI (cf glossaire): 30%
Épargne actuelle et répartition: 30K en LA, cerises en immo (en cours de répartition + vente), PEA en BED ouvert (0 dessus)
3/ Vos projets ? Achat RP d’ici 5 ans probablement, pour le reste, rien de particulier, se constituer un patrimoine pour les années à venir
4/ Votre tempérament : aversion au risque (pour les AV notamment) ? Si mon investissement actions chute de 10% en 1 mois, panique ? je fais le dos rond ? Je renforce? Je renforce.  
 
 
J’avais pour projet d’ouvrir une AV chez Bourso pour du F€, mais à vous lire cela ne rapportera plus (tout du moins pour l’année à venir). Par conséquent, que faire à la place? Laisser en LA?
 
À côté de ça, j’avais en tête de placer le reste (~30%) sur tracker world, via DCA 9 mois.  
 
Par la suite 2 mois sur 3 placer l’épargne mensuelle en AV, et 1 mois sur 3 sur PEA.  
 
 

À moins que ledit « patron » ait balancé cette fausse nouvelle pour pouvoir en acheter à bas prix ? #complotsfaciles

Un slide de 20% a 40% en l'espace de quelques mois est possible oui. Peut être plus dans certains scénario, mais ça resterait a mon sens étonnant pour ce genre de paire.

Néanmoins, cette volatilité qui peut être importante doit être prise en compte en + de la volatilité actions pour ta poche US. Par exemple, Fin 2018, la paire a permis d' amortir la correction actions (-4% en 2018 pour le World). Inversement, au début du corona, la descente des actions US a été amplifiée par le change USD/EUR pour un européen.

Pour les actions, le risque de change est "compensable" par le rendement attendu élevé de celle-ci. (Aka à LT la performance intrinsèque des actions devrait avoir largement compensé un glissement devise)
Dans le cas d'obligations qui ne crachent que quelque % de rendement. Le risque de change détruit complètement le couple rendement/risque : tu te retrouves avec ces mêmes % de rendement attendu, pour un risque bien plus élevé que prévu. C'est pourquoi les obligations sont généralement prises en version hedgé. Ce qui dans le cas de l'IG US nous fait revenir à des rendement sensiblement proches de l'IG EUR

 
Aucun risque, il ne fait jamais de market timing  

Pour étayer avec des chiffres :
l
 
Regime 1 : Recession économique
Régime 2 : Expansion économique  
Régime 3 : Régime de transition entre récession et expansion  
 
Les dates des différents régimes sont définies à partir d’un modèle mathématique
 
Je vous épargne toutes les explications économiques mais toutes ces performances se comprennent très bien en regardant les évolutions de taux et les indices PMI sur les mêmes périodes

 
Du papier GOV US c'est effectivement investment grade mais quand on regarde un ETF IG, le sous titre est généralement IG Corporate, bref uniquement emis par des entreprises. Il faut prendre effectivement des trackers specifiques Treasuries pour avoir du GOV US. Historiquement le GOV US a donc 0 spread, c'est même la référence, le papier IG Corporate ayant 50-120bps de spread p.a. par rapport à la courbe GOV US.
 
Pour donner un exemple concret, le tracker VCIT (IG Corporate de duration intermediaire) payait 3.7-4% de yield p.a. avant la crise avec environ 6-7 ans de duration. En GOV US de duration proche, tu étais payé 2.9% au même moment. Bien souvent pour "compenser" les gens prennent du GOV US de duration bien plus longue qu'en IG et regardent 12-14 ans de duration pour retrouver le même type de rendement qu'en IG Corporate de duration intermediaire. Bilan, c'est certes "sur" d'un point de vue du risque de défaut mais tu prends un risque de duration énorme.
 
Quand on était à 3% sur le 10y US il y a encore un peu plus d'un an, prendre du GOV US voulait dire : je perds de l'argent si les taux remontent, j'en gagne si les taux baissent et je touche 3-4% par an en USD. Faire le même pari avec du IG Corporate c'est se dire "je peux gagner de l'argent si les taux baissent ou en perdre si les taux montent mais avant tout je suis payé pour le (petit) risque que ces belles signatures de crédit fasse défaut".
 
Il y a eu un mouvement 3% -> 1.3% en 2019 sur simple fonds de ralentissement économique global et aux US, ce pari a été très payant. Depuis la cris COVID les taux US ont été baissés ultra rapidement et on est tombé encore plus bas, non seulement sur le 10 ans mais aussi sur les maturités beaucoup plus longues (30/50 ans). Bilan, même si les primes de risque sur l'IG Corporate ont augmenté, l'effet taux a été bien plus fort et tu gagnes de l'argent dessus YTD selon le profil de duration retenu (+10% YTD voire plus). Sur du GOV US où il n'y a pas eu d'augmentation de prime de risque puisque c'est la référence, tu prends l'effet taux à plein et les gains sont énormes effectivement.
 
Pour en revenir à une allocation d'investisseur européen, l'enjeu est de savoir si tu as une exposition au risque USD ou si tu construits une poche USD structurelle. Si tu es dans le premier scénario comme 99% des gens, alors il a été peu payant de prendre une exposition GOV US car hormis scénario de grave crise comme à présent, c'est plutôt neutre/perdant à long terme car le rendement est faible et les variations EUR/USD significatives en comparaison. Ne pas oublier qu'on vient de gagner des sommes importantes dessus... au premiers signes de retour à meilleur fortune, bien comprendre que les taux vont subitement augmenter et boum, grosse perte sur le GOV US en l'espace de quelques semaines. Les taux sont déja à 0 donc parier sur des gains futurs à partir de maintenant sous entend que la FED entre en territoire de taux négatifs comme la BCE et la BOJ, ce qui est possible bien sûr.
 
Si tu es dans un esprit de poche USD structurelle dans ton patrimoine isolée du risque de change puisque tu as des projets de consommation/installation en zone liée à l'USD alors oui, avoir une brique GOV US "tout temps" en complément des actions est tout à fait classique. Beaucoup prennent plutôt de l'IG Corporate USD car cela paye substantiellement plus tout en ayant quand même un effet d'anticorrelation aux actions et donc plus juteux à long terme.

Merci à vous.
 
Compris, ou presque.
 
Et compris, ou presque, que ça n'avait aucun intérêt pour moi.
 
 

 
Bouquin du CFA ?

Pas à ma connaissance. Ca vient d'un document de cours (fait par un mec de la recherche d'Unigestion), mais la méthodo utilisée est bien au-dela de ce qui se fait dans le CFA

Ça correspond pas mal a l'idée qu'on en a ou qui est vendu par le topic. Intéressant comment le HY explose les autres briques en rendement ajusté du risque sur une phase de reprise.
Après j'imagine que ces returns sont donnés net de frais. Les différentes briques présentées n'ont pas tout les même facilités d'accès a l'investissement, ce qui comporte des coûts différents.

Effectivement, ce sont des perfs de classes d'actifs, pas de produits de placements. Pour la partie obligataire, ce sont des indices Bank of America qui ont été retenus. Des ETFs correspondant existent probablement

 
Il y a aussi des tableaux de correlation dans différents scénarios dans les bouquins du CFA que j'avais lu il y a bien longtemps; ça y ressemble beaucoup
 

 
Pas faute de l'avoir écrit de nombreuses fois. Le HY souffre de trous de liquidité en période de stress et de reajustement violents à la hausse comme à la baisse ce qui le rend anxiogène chez beaucoup. Les frais sont un autre sujet.

Tu sais, je me contentais d'apprécier la contribution.
C'est assez bien compris, il était juste intéressant de le voir décrit par des chiffres
Les frais sont peut être un autre sujet -- Mais il me semblait néanmoins important d'en parler car des lurkers pourraient se faire tenter facilement, alors que cela ne donne pas tout a fait une comparaison réaliste entre chaque brique.

Tu peux essayer. Mais si je comprends bien, tu souhaites faire l'équivalent d'un market timing de la paire USD/EUR. Pas sûr que ce soit pertinent. Attention aussi à ne pas prendre une valeur moyenne pendant toute la période dans ton analyse. Un backtest qui estime le risque de change a un instant T ne peux pas utiliser une valeur moyenne comprennant les valeurs futures (T+n).

L'analyse qui me semblerait pertinente pour choisir d'hedger son comportement actions, c'est plutôt une analyse de rendement ajusté du risque, notamment en distinguant des phases ou les taux directeurs sont proches et/ou éloignés. Car c'est aussi en fonction du coût de ce Hedge que tu es tenté d'en prendre. Et cmt ce coût t'est rémunéré (en terme de diminution du risque)

Pas si tu crois à l'efficience des marchés. Par ailleurs, la vraie question n'est pas juste regarder l'investissement sur les ETFs, mais l'investissement sur les actions tout court. Parce que quelqu'un qui remplace un fonds “actif” (bien souvent du closet indexing) par un ETF ne change pas ou peu la pression haussière sur l'ensemble du marché.

Ce n'est pas ce que semble indiquer la prime de risque des equities.