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Auteur Sujet :

[Topic Unik]Construire / rénover sa maison

n°48295376
thalis
Posté le 11-01-2017 à 13:07:11  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

carbon38 a écrit :


 
Pas sur que ca change quoi que ce soit.... :sarcastic: Il y a toujours des trucs qui passent à la trappe à la conception et les entreprises seront toujours là derrière pour te mettre une pillule. Avec même moins de filet de sécurité que celui du CCMI.  :o


 
Oui et non, y'a des changements qui n'entrainent aucun surcout quand tu passes par MO/Artisans ;)
Genre changer l'emplacement de tes prises electriques de 1m 2 jours avant la pose, changer la couleur du bardage la veille de la commande, ...
Et pour le reste les surcouts sont ben... parce que ça coute plus cher et c'est tout.

mood
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Posté le 11-01-2017 à 13:07:11  profilanswer
 

n°48295561
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 11-01-2017 à 13:26:19  profilanswer
 

Jay Kay a écrit :

Ce qui est sur, c'est que je passerai pas par un constructeur mais par un archi/be.


 
Autour de moi au taf, les gens qui sont passé par Archi avait une clause de variation de enveloppe [:joce], ce que je comprend puisque l'archi n'a pas sa propre équipe mais fait intervenir différentes entreprises a différents poste, du coup il y'a un peu plus de volatilité sur les devis finaux etc .. enfin pour la plupart.


---------------
... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°48295731
EuDayEffe
Serial gluneur
Posté le 11-01-2017 à 13:39:45  profilanswer
 


leraturbain a écrit :

 

Je vois bien EDF tenter de torpiller cela [:kiki].


 [:elessar53]


---------------
Quand Eudayeffe pas content, Eudayeffe cracher !
n°48295789
thalis
Posté le 11-01-2017 à 13:43:54  profilanswer
 

StanCW a écrit :


 
Autour de moi au taf, les gens qui sont passé par Archi avait une clause de variation de enveloppe [:joce], ce que je comprend puisque l'archi n'a pas sa propre équipe mais fait intervenir différentes entreprises a différents poste, du coup il y'a un peu plus de volatilité sur les devis finaux etc .. enfin pour la plupart.


 
Oui, enfin il est qd même sensé te proposer au moins 3 devis pour chaque poste, et tu peux aussi choisir tes propres artisans.

n°48295846
gouleyance
sait compliquer
Posté le 11-01-2017 à 13:47:51  profilanswer
 

thalis a écrit :


 
Oui, enfin il est qd même sensé te proposer au moins 3 devis pour chaque poste, et tu peux aussi choisir tes propres artisans.


Le plus périlleux pour un architecte et surtout pour son client c'est de confectionner un projet conforme à plus ou moins 10% à l'enveloppe définie à la commande. Parce qu'entre la budgétisation de l'architecte et sa confrontation avec la réalité des artisans  [:clooney26]

n°48295870
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 11-01-2017 à 13:49:25  profilanswer
 

Voilà :/


---------------
... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°48295871
thalis
Posté le 11-01-2017 à 13:49:30  profilanswer
 

gouleyance a écrit :


Le plus périlleux pour un architecte et surtout pour son client c'est de confectionner un projet conforme à plus ou moins 10% à l'enveloppe définie à la commande. Parce qu'entre la budgétisation de l'architecte et sa confrontation avec la réalité des artisans  [:clooney26]


 
Là dessus mon MO il a pas mal assuré : on a meme été un peu en dessous du budget prévu :D (bon, forcement du coup j'ai rajouté des trucs et des machins forcement indispensables à ma survie, et on a été au dessus, mais bon ...  :whistle: )

n°48295931
thalis
Posté le 11-01-2017 à 13:53:15  profilanswer
 

Maiiiiis euuuuuh, j'avais *absolument* besoin d'une descente de gouttiere en alu carré :o

n°48295980
gizmo15
Posté le 11-01-2017 à 13:57:03  profilanswer
 

Drap
 
surement bientôt concerné par la rénovation d'une maison en bretagne :)

n°48296243
diamond2
///Made in Tchernobyl
Posté le 11-01-2017 à 14:12:06  profilanswer
 

Gysmovoile qui vient de finir sa baraque et qui revient avec un nouveau multi :/

Message cité 1 fois
Message édité par diamond2 le 11-01-2017 à 14:12:29

---------------
HFR - We are accidents waiting to happen
mood
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Posté le 11-01-2017 à 14:12:06  profilanswer
 

n°48296260
gizmo15
Posté le 11-01-2017 à 14:13:16  profilanswer
 

Aucunement, premier potentiel achat pour moi

n°48296303
Jay Kay
Posté le 11-01-2017 à 14:15:57  profilanswer
 

Pas d'accord.
 
Un entrepreneur qui est en court de chantier chez toi, il te fait pas raquer outre mesure pour des travaux supp (et si c'est le cas, je le remet à sa place :o ).
 
Un CCMI, t'es plus ou moins pieds et poing liés, donc tu raques en silence.


---------------
Écolo anti-capitaliste notoire, extrémiste de la pédale en déconstruction, vegan carencé, féministe brakeless à ses heures, et amish islamo-gauchiste woke motard mormont évidemment
n°48296304
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 11-01-2017 à 14:15:57  profilanswer
 

Vous êtes tous des gizmo en Bretagne :/


---------------
... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°48296343
thalis
Posté le 11-01-2017 à 14:18:48  profilanswer
 

Jay Kay a écrit :

Pas d'accord.
 
Un entrepreneur qui est en court de chantier chez toi, il te fait pas raquer outre mesure pour des travaux supp (et si c'est le cas, je le remet à sa place :o ).


 
Ben surtout qu'il sait pertinemment que tu peux en faire intervenir un autre à sa place pour le rab, et finalement c'est lui que ça risque d'emm... le plus.  
"ah ben attendez, y'a l'autre électricien qui doit passer pour rajouter les prises supplémentaires que vous n'avez pas voulu me faire à prix décent"
 
Enfin, en vrai des changements de dernière minute, on en a fait plein, y'a pas un seul artisan qui a tenté de matraquer sur le tarif (il est déjà sur place en plus !) ni qui a rechigné.

Message cité 1 fois
Message édité par thalis le 11-01-2017 à 14:19:58
n°48296348
gizmo15
Posté le 11-01-2017 à 14:19:15  profilanswer
 

faut pas nous mouiller? si c'est ca j'ai pas choisis la bonne région :D

n°48296360
Jay Kay
Posté le 11-01-2017 à 14:19:52  profilanswer
 

StanCW a écrit :


 
Autour de moi au taf, les gens qui sont passé par Archi avait une clause de variation de enveloppe [:joce], ce que je comprend puisque l'archi n'a pas sa propre équipe mais fait intervenir différentes entreprises a différents poste, du coup il y'a un peu plus de volatilité sur les devis finaux etc .. enfin pour la plupart.


 
La clause de variation de l’enveloppe sert - si je ne m'abuse - a couvrir l'archi qui est assuré pour un certain volume. Si le volume change, normal que ses honos changent.
 
Pour le choix des entreprises, j'en fais mon affaire.
 

gouleyance a écrit :


Le plus périlleux pour un architecte et surtout pour son client c'est de confectionner un projet conforme à plus ou moins 10% à l'enveloppe définie à la commande. Parce qu'entre la budgétisation de l'architecte et sa confrontation avec la réalité des artisans  [:clooney26]


 
Ca, c'est mon métier, donc pas de soucis ;)


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n°48296362
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 11-01-2017 à 14:20:02  profilanswer
 

En touts cas vous vous multipliez entre vous :D


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... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°48296387
Jay Kay
Posté le 11-01-2017 à 14:21:40  profilanswer
 

thalis a écrit :


 
Ben surtout qu'il sait pertinemment que tu peux en faire intervenir un autre à sa place pour le rab, et finalement c'est lui que ça risque d'emm... le plus.  
"ah ben attendez, y'a l'autre électricien qui doit passer pour rajouter les prises supplémentaires que vous n'avez pas voulu me faire à prix décent"
 
Enfin, en vrai des changements de dernière minute, on en a fait plein, y'a pas un seul artisan qui a tenté de matraquer sur le tarif (il est déjà sur place en plus !) ni qui a rechigné.


 
Voilà.  
 
Des modifs de côtes avant exe, ça coute rien, des travaux supp, ça coute le prix des travaux supp.
 
Alors OK, pour les travaux supp, la tendance est de surfacturer pour marger un peu plus confortablement, mais hormis ce paramêtre a gérer, c'est quand même nettement plus souple qu'un CCMI qui te fait raquer si tu veux décaler un spot de 50cm.


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Écolo anti-capitaliste notoire, extrémiste de la pédale en déconstruction, vegan carencé, féministe brakeless à ses heures, et amish islamo-gauchiste woke motard mormont évidemment
n°48296572
jojo_le_ha​ricot
Posté le 11-01-2017 à 14:33:19  profilanswer
 

Bonjour ! Drap et premières questions aux experts d'ici dans le but de budgétiser une future construction.

 

Le contexte : Déjà proprio d'une petite maison de ville, on envisage plus grand car à 4 dans 60m² ça va bien pendant 3 ans mais la ça commence à être la fête à la sardine [:tri-x:1]
On cherche dans le secteur Ouest de la Toulousie [:wade:3] (entre Toulouse en le Gers).

 

Donc je me renseigne auprès des experts HFR pour savoir tout ce qu'il faut prévoir pour budgétiser l'achat du terrain + construction afin de voir ce qu'on pourra/ne pourra pas faire.
Mes recherches m'ont permis d'avoir des premiers éléments mais certaines choses étant plus ou moins floues j'espère que vos différentes expériences pourrons m'aider.
Hésitez pas à me faire savoir si vous pensez que certains points vous semblent surévalués/sous-évalués ou si vous avez des informations sur les points pour lesquels je n'ai pas encore trouvé de données fiables.

 


Pour le terrain :
- Prix du terrain : A définir
- Frais agence : suivant agence
- Frais de notaire : 8%
- Bornage : ???
- Etude de sol : 1500/2000€
- Viabilisation (électricité/eau courante/tél) : tarif si équipements en bordure de terrain ?
- Assainissement : si collectif ??? / si individuel 10000€ ?
- Traitement eaux pluie : si collectif ??? / si individuel ???

 


Pour la construction :
Prix de la construction : A définir
Assurance dommage-ouvrage : % ???
Autres assurances ?
Taxe d'aménagement : € ?
Autres taxes ?

 


 :hello:

Message cité 1 fois
Message édité par jojo_le_haricot le 11-01-2017 à 14:34:41

---------------

n°48296915
gysmovoile
Pur beurre :o
Posté le 11-01-2017 à 14:54:14  profilanswer
 

gizmo15 a écrit :

Drap
 
surement bientôt concerné par la rénovation d'une maison en bretagne :)


 
Salut :)
 
Dans quel coin de Bzh ?
 
(et non, ce n'est pas mon multi :o)


---------------
--> Cuisine à la Plancha, ça sent bon le soleil :) <-- Nexus 7 2013 --
n°48296976
diamond2
///Made in Tchernobyl
Posté le 11-01-2017 à 14:58:07  profilanswer
 

gysmovoile a écrit :


 
Salut :)
 
Dans quel coin de Bzh ?
 
(et non, ce n'est pas mon multi :o)


Vers Loperhet ? :o


---------------
HFR - We are accidents waiting to happen
n°48297647
silkr
Posté le 11-01-2017 à 15:44:02  profilanswer
 

jojo_le_haricot a écrit :

Bonjour ! Drap et premières questions aux experts d'ici dans le but de budgétiser une future construction.

 

Le contexte : Déjà proprio d'une petite maison de ville, on envisage plus grand car à 4 dans 60m² ça va bien pendant 3 ans mais la ça commence à être la fête à la sardine [:tri-x:1]
On cherche dans le secteur Ouest de la Toulousie [:wade:3] (entre Toulouse en le Gers).

 

Donc je me renseigne auprès des experts HFR pour savoir tout ce qu'il faut prévoir pour budgétiser l'achat du terrain + construction afin de voir ce qu'on pourra/ne pourra pas faire.
Mes recherches m'ont permis d'avoir des premiers éléments mais certaines choses étant plus ou moins floues j'espère que vos différentes expériences pourrons m'aider.
Hésitez pas à me faire savoir si vous pensez que certains points vous semblent surévalués/sous-évalués ou si vous avez des informations sur les points pour lesquels je n'ai pas encore trouvé de données fiables.

 


Pour le terrain :
- Prix du terrain : A définir
- Frais agence : suivant agence
- Frais de notaire : 8%
- Bornage : ???
- Etude de sol : 1500/2000€
- Viabilisation (électricité/eau courante/tél) : tarif si équipements en bordure de terrain ?
- Assainissement : si collectif ??? / si individuel 10000€ ?
- Traitement eaux pluie : si collectif ??? / si individuel ???

 


Pour la construction :
Prix de la construction : A définir
Assurance dommage-ouvrage : % ???
Autres assurances ?
Taxe d'aménagement : € ?
Autres taxes ?

 


 :hello:

 

C'est quoi ton budget, es tu allé voir ta banque pour savoir combien tu pouvais emprunter ?
As tu estimer ton bien , par 3 agences.

Message cité 1 fois
Message édité par silkr le 11-01-2017 à 15:44:22
n°48297756
dj0e
Posté le 11-01-2017 à 15:50:09  profilanswer
 

diamond2 a écrit :

Gysmovoile qui vient de finir sa baraque et qui revient avec un nouveau multi :/


[:rofl]


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n°48297783
Jay Kay
Posté le 11-01-2017 à 15:52:06  profilanswer
 

[:cerveau hurle] Foncky , j'ai un truc pour toi !
 
=> http://www.tiny-housing-project.fr/


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Écolo anti-capitaliste notoire, extrémiste de la pédale en déconstruction, vegan carencé, féministe brakeless à ses heures, et amish islamo-gauchiste woke motard mormont évidemment
n°48298296
yashnivog
8==D
Posté le 11-01-2017 à 16:24:16  profilanswer
 

carbon38 a écrit :


 
Pas sur que ca change quoi que ce soit.... :sarcastic: Il y a toujours des trucs qui passent à la trappe à la conception et les entreprises seront toujours là derrière pour te mettre une pillule. Avec même moins de filet de sécurité que celui du CCMI.  :o


Nous on aurait eu aucun avenant au devis initial si on avait pas changé d'avis en cours de route  :o  
 
Mais au final aucunement la faute du constructeur  :non:  
 
Donc quand ils veulent ils peuvent  :D

n°48298475
gysmovoile
Pur beurre :o
Posté le 11-01-2017 à 16:35:30  profilanswer
 

pluzun les seuls trucs pas chiffrés au départ, c'est mon installation elec ... que je fais moi même ... du coup, j’achète au fur et à mesure en fonction des besoins ...
 
Le reste, je suis dans les clous avec des moins values sur des trucs qu'on se garde au fur et à mesure ...


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--> Cuisine à la Plancha, ça sent bon le soleil :) <-- Nexus 7 2013 --
n°48298502
Foncky
Posté le 11-01-2017 à 16:36:53  profilanswer
 

@Jay : so what, le mec veut financer sa baraque en crowdfunding ? Tiens je devrais faire ça pour mon bureau :o
 
Je déconne, c'est pas mal, il détaille le budget prévisionnel.
 
J'allais justement reposer une question pour mon bureau :D  
 
Ce chalet est en tête pour l'instant : https://www.touschalets.com/modeles [...] 70-cm.html
Pas trop grand, madriers en 44mm, double-vitrage (je me doute que les menuiseries sont pas folles mais ça ira bien), lumineux, bonne hauteur de murs, etc.
 
Ma grande interrogation du moment porte sur l'isolation. Dans l'idéal faudrait que ça ressemble à, dans l'ordre: madriers / lame d'air / pare-pluie / OSB / isolant / pare-vapeur / OSB (je préfère du bois à du placo pour l'aménagement intérieur).
Si on considère que les murs d'origine sont prévus pour être à peu près étanches, je peux pas zapper le pare-pluie et la première couche d'OSB ? Ca simplifierait 'achement le travail je dois dire... : madriers / lame d'air / isolant / pare-vapeur / OSB.
 
D'autre part, je ne vois pas comment me passer d'une ventilation. Bon je peux ouvrir les fenêtres régulièrement  :o  Mais une petite ventilation comme ça est-elle réaliste ? http://www.sellande.com/sellande-w [...] w-12v.html
 
Thanks


Message édité par Foncky le 11-01-2017 à 16:37:16
n°48298697
jojo_le_ha​ricot
Posté le 11-01-2017 à 16:48:31  profilanswer
 

silkr a écrit :

 

C'est quoi ton budget, es tu allé voir ta banque pour savoir combien tu pouvais emprunter ?
As tu estimer ton bien , par 3 agences.

 

Salut,

 

- Budget estimé grand max 275k€ (tous frais compris)
- J'ai pas fait estimé mon bien, pour l'instant j'ai juste comparé les prix de biens similaires dans la même ville et pris la fourchette basse.
- Pour l'emprunt à ajouter à mon apport j'ai pas encore fait de simulation en banque mais à si je rentre dans les 275K€ je suis largement en dessous des 30% d'endettement + 2 CDI depuis des années + 1er emprunt passé facile il y a 5 ans avec moins de revenus et moins d'apport. Disons que le 275K c'est moins seuil psychologique pour pas m’endetter sur trop d'années et avoir des mensualités qui nous empêchent pas de vivre comme on le souhaite.

 


Message cité 1 fois
Message édité par jojo_le_haricot le 11-01-2017 à 16:48:44

---------------

n°48298761
lesamerica​ins
so unfair
Posté le 11-01-2017 à 16:52:32  profilanswer
 

jojo_le_haricot a écrit :

 

Salut,

 

- Budget estimé grand max 275k€ (tous frais compris)
- J'ai pas fait estimé mon bien, pour l'instant j'ai juste comparé les prix de biens similaires dans la même ville et pris la fourchette basse.
- Pour l'emprunt à ajouter à mon apport j'ai pas encore fait de simulation en banque mais à si je rentre dans les 275K€ je suis largement en dessous des 30% d'endettement + 2 CDI depuis des années + 1er emprunt passé facile il y a 5 ans avec moins de revenus et moins d'apport. Disons que le 275K c'est moins seuil psychologique pour pas m’endetter sur trop d'années et avoir des mensualités qui nous empêchent pas de vivre comme on le souhaite.

 



 

une baraque de 100 m² à 1500€ du m², ça fait 150k€ il te reste environ 100k€ pour le terrain FDN inclus, est-ce que c'est envisageable dans ta région déjà ?

Message cité 1 fois
Message édité par lesamericains le 11-01-2017 à 16:52:54

---------------
c'est nous lesamericains
n°48298840
gizmo15
Posté le 11-01-2017 à 16:56:32  profilanswer
 

gysmovoile a écrit :


 
Salut :)
 
Dans quel coin de Bzh ?
 
(et non, ce n'est pas mon multi :o)


 
Rennes, plus particulièrement Nord est pour l'achat envisagé

n°48299386
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 11-01-2017 à 17:28:12  profilanswer
 

leraturbain a écrit :


 
Atlantic, cette marque pourrie et soutenue par EDF...


 
C'est si pourri que ça ?  :??:  :(


---------------
« Elle avait des chaussures à scratch pour d’autres raisons que la mode. »
n°48299443
gysmovoile
Pur beurre :o
Posté le 11-01-2017 à 17:31:12  profilanswer
 

flash23 a écrit :


 
C'est si pourri que ça ?  :??:  :(


 
cher et pourri oui :o


---------------
--> Cuisine à la Plancha, ça sent bon le soleil :) <-- Nexus 7 2013 --
n°48299515
leraturbai​n
Posté le 11-01-2017 à 17:36:11  profilanswer
 

flash23 a écrit :


 
C'est si pourri que ça ?  :??:  :(


 
Cest une entrée de gamme vendue bien trop chère la plupart du temps ;).
 
C'est une marque que ton constructeur a utilisé ?

n°48300194
jojo_le_ha​ricot
Posté le 11-01-2017 à 18:19:44  profilanswer
 

lesamericains a écrit :


 
une baraque de 100 m² à 1500€ du m², ça fait 150k€ il te reste environ 100k€ pour le terrain FDN inclus, est-ce que c'est envisageable dans ta région déjà ?


 
Ce que je cherche c'est plutôt d'évaluer toutes les dépenses "annexes" pour savoir ensuite quelle surface de terrain cibler et combien je peux me permettre au m² de construction plutôt que de dire ça va couter tant du m² vu que le prix dépendra des matériaux, des finitions, des postes que je pourrai faire moi-même...


---------------

n°48300235
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 11-01-2017 à 18:23:40  profilanswer
 

leraturbain a écrit :


 
Cest une entrée de gamme vendue bien trop chère la plupart du temps ;).
 
C'est une marque que ton constructeur a utilisé ?


 
Oui : Alféa Extensa Duo+ (le modèle 5, il me semble)
 
 :(


---------------
« Elle avait des chaussures à scratch pour d’autres raisons que la mode. »
n°48300945
leraturbai​n
Posté le 11-01-2017 à 19:38:51  profilanswer
 

Une PAC dans la Creuse,  heureusement que ta maison est RT2012.
 
Atlantic fait ses PAC à partir d'éléments d'autres grands fabricants donc c'est un moindre mal ;).
 
A mettre une PAC, j'aurais choisi un spécialiste comme Daikin ;).

n°48301107
Kyfun
Les choses se passent !
Posté le 11-01-2017 à 19:51:17  profilanswer
 

gysmovoile a écrit :


 
cher et pourri oui :o


 

leraturbain a écrit :


 
Cest une entrée de gamme vendue bien trop chère la plupart du temps ;).
 
C'est une marque que ton constructeur a utilisé ?


 
Y'a des ressources là dessus ou c'est juste basé sur le fait que dans les apparts, les grilles pains elec sont tout le temps du Atlantic bas de gamme ?
J'ai quand même un doute sur le fait que ce soit de la "grosse daube" sinon les constructeurs (en maison individuelle) n'en poserai pas tant non ?


---------------
Comme dirait quelqu'un de beaucoup plus avisé que moi, quelquefois c'est toi qui cognes le bar mais d'autres fois, et ben, c'est le bar qui te cogne.
n°48301135
carbon38
Dead Rabbit! :o
Posté le 11-01-2017 à 19:52:36  profilanswer
 

Kyfun a écrit :


 
Y'a des ressources là dessus ou c'est juste basé sur le fait que dans les apparts, les grilles pains elec sont tout le temps du Atlantic bas de gamme ?
J'ai quand même un doute sur le fait que ce soit de la "grosse daube" sinon les constructeurs (en maison individuelle) n'en poserai pas tant non ?


 
Tu as raison, c'est "de la grosse daube qui coute pas cher à l'achat et permet de gagner des points pour avoir la RT2012"  [:cbrs]  [:cbrs]

n°48301215
leraturbai​n
Posté le 11-01-2017 à 20:00:45  profilanswer
 

Joli résumé :D.
 
Bcp de constructeurs en posent car c'est une marque pas chère, via de belles remises "pro".


Message édité par leraturbain le 11-01-2017 à 21:15:12
n°48301217
Kyfun
Les choses se passent !
Posté le 11-01-2017 à 20:00:48  profilanswer
 

carbon38 a écrit :


 
Tu as raison, c'est "de la grosse daube qui coute pas cher à l'achat et permet de gagner des points pour avoir la RT2012"  [:cbrs]  [:cbrs]


 
J'attends les proofs :/
Je sais qu'on est sur HFR et qu'on ne prend que le très HDG de la petite boite suédoise parceque d'après les spec, le rendement est 1,5% meilleur que l'équivalent dans une marque "grand public"
et que le reste c'est de la merde pour la plèbe mais quand même :o.
 
A part lire sur le net que ca fait partie d'un groupe et que y'a du bas de gamme comme du haut de gamme, j'vois pas trop de soucis donc éclairez moi  [:clooney2]  


---------------
Comme dirait quelqu'un de beaucoup plus avisé que moi, quelquefois c'est toi qui cognes le bar mais d'autres fois, et ben, c'est le bar qui te cogne.
n°48301294
leraturbai​n
Posté le 11-01-2017 à 20:08:01  profilanswer
 

Bien essayé, mais Daikin, c'est le leader mondial de la PAC :D.

Message cité 1 fois
Message édité par leraturbain le 11-01-2017 à 21:28:40
mood
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