Reprise du message précédent :
C'était la leçon du jour par le professeur alvas !  

Riis et Saxo mettent fin au partenariat avec Tinkoff.

Toujours aussi mythique cette vidéo

 
Bassons disait qu'il lachait facilement Virenque en montagne en hiver lors de l'apres-saison.

on sait maintenant pourquoi tinkoff ne sait pas retenu via twitter pour bacher contador et ses résultats du tour.

Pour l'influence de l'EPO sur un coureur, elle est gigantesque. Lemond tapait facilement des coureurs et quelques années après, les mêmes le défonçait dans les cols.
Et puis regarde Hincapie par exemple : le mec était pas capable de passer un passage à niveau et avec Armstrong, il pouvait lutter pour les victoires d'étape en montagne.
Regarde aussi Indurain et ... Riis ! Des armoires normandes qui grimpent des cols au rupteur, t'as vu ça où ?

On estime entre 10 et 20 % le gain de perfs avec l'EPO. Ca a métamorphosé la hiérarchie du cyclisme à l'époque et on n'a guère trouvé mieux que produit. C'est pour ça que certains se font  toujours choper à ce produit.

et Jaja qui continue  sa défense 'à l'insu de mon plein gré'?
prendre de l'EPO sans le savoir c'est pas possible c'est pas comme si le médecin de l'équipe adminisrait un antiinflammatoire ou donnait un cachet d'aspirine.
et au niveau des performances boostées le jaja devait se douter que ce que lui donnaient les docs de la ONCE s'était pas de l'aspirine.

 
10 ou 20 % de quoi ? En Watts utiles ? En temps d'ascencion ? Au doigt mouillé ? En note sur PCM ?

L'EPO c'est vraiment la potion magique de Panoramix.

Dans l'article que j'avais lu, c'était en km/h en montée il me semble.
Ca ferait un gain entre 2 et 4 km/h ( sur une base de 20 km/h en montée pour un pro )ce qui est plausible '( et énorme ce qui rejoint le bouleversement de la hiérarchie du cyclisme dans les années 90).

je me rappelle aussi d'une anecdote sur les gains apportés par l'EPO venant de Willy Voet: il y a une bonne quinzaine d'années, les festina faisait des exercices fractionnés dans un col prés de chez moi qui a des pentes soutenues. Au 1er coup de sifflet, il devait monter en sprint et au 2eme couper l'effort. Les coureurs se foutaient de sa gueule en continuant à monter à fond malgré le 2eme coup de sifflet....Des mutants !

Depuis le règne de la Sky, on dit "la magic potion"

 
Ca me ferait doubler ma vitesse en côte

Les études sérieuses donnent un gain de 6 à 8% pour un passage de 42% à 55% en taux d'hematocrite. Autrement dit +20% en globules rouges => +6 à 8% en perfs.
Les +20% c'est de la connerie pure et simple.

Sur une montée type Alpe d'Huez, un mec "propre" montant en 42 minutes (temps tout à fait faisaible pour un très bon athlète) peut donc espérer gagner 3 minutes environ.

Mais c'est très dur d'isoler l'EPO du reste: ça ne sert à rien d'oxygéner davantage si le coureur manque de vélocité ou de puissance...

20% de gains ça voudrait dire 8 minutes... faut pas déconner quand même. Un mec comme pantani qui a le record de l'alpe en 36min et des brouettes, je suis persuadé que même sans dopage, ça restait un coureur d'exception capable de monter en moins de 40 minutes.

20% c'est l'échelle haute et pour moi aussi ca em semble beaucoup. faudrait que je retrouve l'article qui était tout de même sérieux. Par contre, 10 % ca rejoint ce que tu dis  

Je ne sais pas combien ça crée de pourcents, mais en tout cas ça crée des purs-sangs

Enorme, j'avais loupe ca :  
 
http://fr.sports.yahoo.com/news/cy [...] 22882.html
 
S'il vous plait messieurs les senateurs, aidez nous a continuer l'omerta dans notre sport !

Le spectateur complètement désabusé en voyant la moulinette passer, "ohlala lala"

 
Ce n'était pas Vayer qui racontait ça sur une émission de radio justement ?
 

 
Évidemment, comme la V02max ne fait pas tout... sauf que chez ces gars-là la vélocité/force (qui composent la puissance) sont déjà particulièrement développées dès les rangs amateurs ; avec l'EPO tu leur donnes un moyen d'augmenter davantage les charges d'entraînement (en gros : habituer les muscles à fonctionner avec plus de carburant), donc les performances brutes
Sans avoir à passer 6 mois en très haute altitude pour augmenter (un peu) le taux d'hémocrite

Le gain de l'EPO va dépendre du taux d'hématocrite naturel de l'individu. Si X a 41 de base, monter à 49 va lui donner un gain bien supérieur que Y qui est à 47 de base.
 
Difficile de savoir avec précision vu les haters mais LA avait à priori un assez faible hémato, dans les 42.

tout le monde ne crèche pas en Colombie.
les coureurs faisaient avec les moyens du bord pour augmentait leur taux d’hématies
Avec l'EPO, ça évitait les déplacements en altitude  
Les coureurs colombiens carburant à l'EPO ça devait être quelque chose  

Ca fait 2eme au général

C'est bien pour ça que le dopage peut potentiellement réduire les écarts entre les coureurs => de gros écarts peuvent être synonyme de cyclisme propre.

En gros, on va fixer une limite à 50% => tout le monde à 50%
Puis apres pour ce qui est force => tout le monde aux limites des controles / ce que le corps peut accepter, etc

Ceci dit, je considère vraiment la performance comme un système multidimensionnel, mais potentiellement, le dopage peut réduire les écarts entre les individus. Après il reste le mental, la stratégie, la préparation, l'environnement, l'entrainement, le talent, le matériel, etc etc etc

Du coup, dans une équipe bien optimisée, on peut se retrouver avec toute l'équipe qui marche "fort"... physiquement les écarts sont réduits, et pour tout le reste, chaque coureur bénéficie des mêmes conditions.

C'est bien pour ça que dans mon exemple j'ai pris le cas d'un passage 42 -> 55.
42% étant la moyenne des gens "normaux"
55% étant la moyenne des gens "dopés" avant l'instauration de la limite à 50%.

Non, le taux d'hémato, la VO2, tous les paramètres physio font partis des dons naturels du Champion et ne doivent pas être lissés sous prétexte "d'égalité". LA avait peut être un hémto modéré, une VO2max dans la moyenne haute et un gros volume de son coeur : la combinaison de ses paramètres établissent son potentiel physique. Le petit norvégien à 97.5 mL/kg/min de VO2 max sera peut être pas si performant s'il est moins capable qu'un autre à soutenir un fort pourcentage sa VO2 max, etc.

 
En fait, je croyais que tu disais "tout le monde à égalité à 50" et j’expliquai pourquoi je trouvais cette idée fausse

il s'agit d'une "combination", du corps, de l'esprit

Tu réponds à qui en disant ça?
Si c'est à moi, je n'ai jamais dit qu'il fallait lisser les paramètres
 
Edit: OK, au temps pour moi

Ce qu'on maîtrise mal dans le domaine de la science ce sont les "exceptions"... Je prends le cas d'Usain Bolt, personne ne sait trop dire si ses performances relèvent d'un don de la nature ou d'un dopage ultra avancé... (ou de la combinaison des deux)

C'est là où je suis en désaccord profond avec Vayer: dire qu'un mec au-dessus de xx watts est forcément dopé, c'est délirant. Oui la proba est forte si l'on considère un individu lambda, mais les champions relèvent souvent des exceptions.
Après, il ne faut pas trop croire aux miracles non plus... mais son discours est dangereux

Exactement, tout le monde n'est pas égal devant le dopage. Si quelqu'un avait des capacités cardio-pulmonaires au-dessus de la moyenne, l'arrivée de l'EPO le désavantageait.
 
Je pense également que l'EPO a bouleversé la donne en avantageant les "gros" : avant l'arrivée de l'EPO, le meilleur moyen pour grimper vite était d'être léger afin d'avoir besoin de moins d'oxygène. Une fois qu'on a trouvé comment augmenter l'oxygénation, ca a permis à des gars plus puissants et donc plus lourds de briller en montagne. Armstrong était pas gros mais n'avait pas un gabarit de grimpeur non plus, Ullrich avait des cuisses énormes... Sur la vidéo postée plus haut avec l'attaque d'Armstrong dans l'Alpe, on voit bien que Vino est beaucoup plus imposant que sur la fin de sa carrière...
 
D'ailleurs c'est pour ça qu'on voit des gabarits maigres aujourd'hui je pense. On parle beaucoup d'AICAR, mais même sans AICAR on peut penser que la quasi-impossibilité de prendre de l'EPO a mis l'accent sur la nécessité de perdre du poids : ceux qui ont volé en montagne cette année sont tous légers, bien plus légers que des Ullrich, Indurain...
 
Je suis pas naïf et je me doute bien qu'ils ne tournent pas à l'eau claire, mais je pense qu'on est revenus (à part pour les Sky) à des performances bien plus raisonnables. Rien qu'à voir les perfs de Contador par rapport à son duel avec Rasmussen, on peut constater que la lutte s'est intensifiée et que les marges de manœuvre sont bien plus faibles pour les tricheurs. On ne peut plus vraiment toucher à l'hématocrite (d'ailleurs il me semble qu'un test est sorti/va sortir, capable de déterminer si l'EPO présent dans le sang est exogène ou endogène, donc c'en sera vraiment fini de l'EPO), c'est déjà bien.
Il y aura encore des mecs avec une longueur d'avance et des produits sortent maintenant dans le peloton avant de sortir en pharmacie, mais pour des gains de moins en moins importants. Pour la santé des coureurs c'est un pas en avant. Et ceux qui trichent avec des produits qui n'ont même pas d'autorisation de mise sur le marché, bien fait pour eux quand ils auront des problèmes à 40 ans.

100% d'accord avec toi.
Un mec peut être hors normes et être propre.
 
Des exceptions ou des cas jamais rencontrés, ça arrive. Malheureusement, pas facile pour ces athlètes de faire entendre leurs voix au vu du climat général.
 
Bolt est l'exemple le plus frappant avec des temps qui ne sont pas prés d'être battus.

Le problème de l'EPO, c'est qu'on va arriver à stimuler la sécrétion naturelle en modifiant des propriétés génétiques.
 
Niveau 1 : transfusion
Niveau 2 : EPO exogène
Niveau 3 : Stimulation de la sécrétion d'EPO endogène
Niveau 4 : ?
 
Mais encore une fois, publions donc les taux d'hématocrite des coureurs tout au long de l'année, on y verra plus clair.

 
Le passeport biologique de Chris Froome est lisse comme une planche à repasser.

Trop lisse pour être vrai parait-il ...

Oui j'ai lu la même chose... c'est ça qui me fait penser aux micro-transfusions par exemple. Le concours du 1/2 litre du temps de Lance est révolu

@verseb  
 
Il y a forcément des mecs naturellement faits pour ça, qui ont des avantages indéniables. Mais devant du dopage avancés c'est pas suffisant amha.
Des exemples, j'en ai 2 dans le cyclisme : Bassons et Moncoutié dont tout le monde s'accorde à dire qu'ils étaient propres, pendant que tout le monde se chargeait à l'EPO. Et ces mecs ont réussi à faire carrière dans le peloton pro, au milieu de mecs complètement chargés. Moncoutié s'est même fait un très joli palmarès.
 
Donc les mecs exceptionnels et propres réussissaient à suivre et à accrocher quelques victoires, pendant que les mecs propres et "normaux" finissaient dans le gruppetto, voire ne terminaient pas. Pour moi le mythe du coureur génétiquement parfait qui domine des mecs chargés, c'est n'importe quoi.
 
Usain Bolt, j'y crois pas mais alors pas une seule seconde. Le mec est censé être un surhomme parce qu'il est grand ?    
Dans ce cas pourquoi c'est toujours des petits pitbulls qui ont gagné si être grand c'est un avantage immense ? Il a des grandes foulées, mais il faut une puissance hors-norme pour les emmener. Quelqu'un pense vraiment qu'un mec peut claquer 9"59 en étant propre, quand pendant des dizaines d'années des armoires à pharmacie faisaient péniblement 9"90 ?

On ne peut exclure uen différence génétique rare concernant par exemple ses fibres musculaires.

Exemple simple: http://fr.wikipedia.org/wiki/Eero_M%C3%A4ntyranta

Alors OK, c'est sans doute très rare, la proba est infime, mais d'un autre côté on n'a jamais vu de mec comme Bolt en 100 ans. Donc avant d'affirmer à 100% que c'est un gros dopé, il faut se méfier.

Hahaha Oleg a mal digéré la quatrième place de Contador

Je vous ai manqué?  

   
 
Bon après, 3 min par col HC, à la fin d'un Tour c'est énorme, tu passes de la 1ère à la 15 ou 20ème place

une katucha ou astana bis

Wai wai moi je dis que le Oleg l'a mauvaise d'avoir perdu avec Contador