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Auteur Sujet :

[Topic Unique] - Arts Martiaux

n°2641042
dolohan
Busard amateur
Posté le 06-05-2004 à 12:15:21  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

kick a écrit :

Dans ce cas la dolohan, je ne vois pas pourquoi on parle de judo ici, c'est bien pareil, ca a ete tellement deforme que ca n'est plus un art martial


mais on parle de disciplines sportives et martiales, c'est assez generique et ca englobe bcp de choses, de la capoeira au judo en passant par le krav maga, le wing chun ou le wado ryu.
 
il n'y a pas lieu d'avoir de segregation.

mood
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Posté le 06-05-2004 à 12:15:21  profilanswer
 

n°2644264
funtrak
Posté le 06-05-2004 à 18:06:58  profilanswer
 

Gf4x3443 a écrit :

Euh ben...
 
De toutes les gens que je connais, celui qui n a jamais pratiqué d art martial suffisamment longtemps, fait tres vite le rapprochement. Notamment ceux qui viennent du judo, d ailleurs je n ai jamais compris pourquoi on le classe comme art martial alors qu aux jeux olympiques il y a un tri par le poids. pas tres cohérent. :/


 
le taekwondo est un art martial, mais pour les combats, les catégories sont aussi faites par le poids !! :non:


---------------
l'homme est vraiment bête, il coupe des arbres pour faire du papier, puis il écrit dessus qu'il faut protéger les plantes ....
n°2645599
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 06-05-2004 à 20:51:00  profilanswer
 

funtrak a écrit :

le taekwondo est un art martial, mais pour les combats, les catégories sont aussi faites par le poids !! :non:


 
C est un non sens, dans le cadre d une pratique "martiale".
 
Quand on affronte qqn, on s adapte a son adversaire. Pas l inverse...
 
Et le tkd d aujourd hui n est plus vraiment un art martial, il est bcp trop axé compétition. Du moins pour une grande de clubs.

n°2645932
coolpix500​0
cai ton destain !!!!
Posté le 06-05-2004 à 21:24:27  profilanswer
 

Gf4x3443 a écrit :

C est un non sens, dans le cadre d une pratique "martiale".
 
Quand on affronte qqn, on s adapte a son adversaire. Pas l inverse...
 
Et le tkd d aujourd hui n est plus vraiment un art martial, il est bcp trop axé compétition. Du moins pour une grande de clubs.


 
comme l'immense majorité des arts martiaux japonais . c'est dailleurs pour ca que la qualité de l'enseignement a considerablement baissé , on forme des sportifs capable d'amasser des titres et non plus des combatants accomplis .

n°2646104
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 06-05-2004 à 21:47:30  profilanswer
 

coolpix5000 a écrit :

comme l'immense majorité des arts martiaux japonais . c'est dailleurs pour ca que la qualité de l'enseignement a considerablement baissé , on forme des sportifs capable d'amasser des titres et non plus des combatants accomplis .


 
C est malheureusement vrai :/

n°2652067
cheb
Valeur Ajoutée
Posté le 07-05-2004 à 14:38:25  profilanswer
 

scuzez moi, mais certains d'entre vous m'ont indiqué (il y a quelques temps déjà) matsuru sedirep pour acheter des articles de sports AM...
suis fatigué ou bien ? je trouve pas l'adresse (il était indiqué rue St jacques, mais elle est longue...)
De l'aide !
EDIT : je viens de trouver !! 220, rue st jacques  :whistle:  :sweat:  
 [:barome]  [:alphat]  


Message édité par cheb le 07-05-2004 à 14:41:28

---------------
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n°2654528
theiceman3​3
Et ma main dans ta gueule...
Posté le 07-05-2004 à 18:32:17  profilanswer
 

Gf4x3443 a écrit :

C est un non sens, dans le cadre d une pratique "martiale".
 
Quand on affronte qqn, on s adapte a son adversaire. Pas l inverse...
 
Et le tkd d aujourd hui n est plus vraiment un art martial, il est bcp trop axé compétition. Du moins pour une grande de clubs.


entièrement d'accord avec toi et plus ca va plus ca devient un sport de combat bourré de lacune technique :(.  
Moi je vois des pratiquants finir ceinture rouge en deux ans  :sarcastic:.
Mais les gars sont nuls en technique et en combat j'en parle même pas.


---------------
Be the WateR My FrienD !
n°2656860
dolohan
Busard amateur
Posté le 07-05-2004 à 23:16:59  profilanswer
 

theiceman33 a écrit :

entièrement d'accord avec toi et plus ca va plus ca devient un sport de combat bourré de lacune technique :(.  
Moi je vois des pratiquants finir ceinture rouge en deux ans  :sarcastic:.
Mais les gars sont nuls en technique et en combat j'en parle même pas.


j'ai eus ma 1er dan au bout de 3 ans et j'etais bon aussi bien techniquement qu'en combat.  
la progression c'est avant tout une question de passion, si tu travail tous les jours tu progresses vite.
 
et a titre indicatif, lee kwan young considere qu'il faut 3 ans a un eleve attentioné pour devenir ceinture noir.
 
mais bon, j'abonde quand meme dans ton sens, la qualité des taekwondoistes est vraiment de pire en pire.

n°2658187
theiceman3​3
Et ma main dans ta gueule...
Posté le 08-05-2004 à 09:14:48  profilanswer
 

...j'avais oublié de préciser en venant aux cours une fois par semaine.


---------------
Be the WateR My FrienD !
n°2658403
funtrak
Posté le 08-05-2004 à 10:56:32  profilanswer
 

coolpix5000 a écrit :

comme l'immense majorité des arts martiaux japonais . c'est dailleurs pour ca que la qualité de l'enseignement a considerablement baissé , on forme des sportifs capable d'amasser des titres et non plus des combatants accomplis .


 
exact, la preuve :la fédération mondiale de tkd à commencé à changer les poumsés ( katas ) car il trouvaient que ceux-ci ressemblaient plus a de la danse que des katas, le niveau baisse énormément !
 
moi, en allant 1 heures 2 fois par semaine au tkd ( sans les vacances )
je suis ceinture verte en 1 an et demi


---------------
l'homme est vraiment bête, il coupe des arbres pour faire du papier, puis il écrit dessus qu'il faut protéger les plantes ....
mood
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Posté le 08-05-2004 à 10:56:32  profilanswer
 

n°2658440
nedurb
ixa
Posté le 08-05-2004 à 11:02:51  profilanswer
 

j'ai arreté le TaeKwonDo il y a bientôt deux ans, je devrais reprendre en septembre (si mes finances le permettent), ou peut être un autre art martial moins axé sur la compétition, j'hésite...


---------------
CrazyFlip 4
n°2660290
durandal2
Goatse bless 'Murica
Posté le 08-05-2004 à 17:19:18  profilanswer
 

il ne faut pas oublier qu'une ceinture noire donnée en france n'a pas la meme valeur que celle donnée au japon, en general on est gentil avec les francais

n°2677191
funtrak
Posté le 10-05-2004 à 19:52:23  profilanswer
 

durandal2 a écrit :

il ne faut pas oublier qu'une ceinture noire donnée en france n'a pas la meme valeur que celle donnée au japon, en general on est gentil avec les francais


 
c'est exact, tout les japonais, chinois ou coréens travaillent plus dur dans les arts martiaux que les français, par exemple, tous les pratiquants asiatiques savent casser une brique en 2  ans ( il n'y a pas que ça )


---------------
l'homme est vraiment bête, il coupe des arbres pour faire du papier, puis il écrit dessus qu'il faut protéger les plantes ....
n°2677561
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 10-05-2004 à 20:34:28  profilanswer
 

funtrak a écrit :

c'est exact, tout les japonais, chinois ou coréens travaillent plus dur dans les arts martiaux que les français, par exemple, tous les pratiquants asiatiques savent casser une brique en 2  ans ( il n'y a pas que ça )


 
Je ne savais pas que la casse de brique était révélateur du niveau :/
 
D ailleurs, j ai un don extrardinaire: mon maitre m apprend et a casser des briques, mais aussi casser des couilles. Et c est autrement plus drole, forcément, un morceau de terre cuite ca rend pas les coups.

n°2677587
funtrak
Posté le 10-05-2004 à 20:37:20  profilanswer
 

Gf4x3443 a écrit :

Je ne savais pas que la casse de brique était révélateur du niveau :/
 
D ailleurs, j ai un don extrardinaire: mon maitre m apprend et a casser des briques, mais aussi casser des couilles. Et c est autrement plus drole, forcément, un morceau de terre cuite ca rend pas les coups.


je n'ai pas dit que la casse de brique correspondait à un bon niveau, mais les arts martiaux en asie sont beaucoup plus dur qu'en france


---------------
l'homme est vraiment bête, il coupe des arbres pour faire du papier, puis il écrit dessus qu'il faut protéger les plantes ....
n°2677627
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 10-05-2004 à 20:40:50  profilanswer
 

funtrak a écrit :

je n'ai pas dit que la casse de brique correspondait à un bon niveau, mais les arts martiaux en asie sont beaucoup plus dur qu'en france


 
Tous les arts martiaux ne cassent pas des briques, aikido, kumi uchi, jj... et y en a plein d autres
 
C est bon pour impressionner un public de neophytes, mais a par ca  :ange:

n°2677701
funtrak
Posté le 10-05-2004 à 20:47:14  profilanswer
 

oui, par exemple le festival annuel des arts martiaux, ce n'est que de la frime pour impressioner le public et lui faire croire que tout le monde sait le faire en 2 heures


Message édité par funtrak le 10-05-2004 à 20:47:30

---------------
l'homme est vraiment bête, il coupe des arbres pour faire du papier, puis il écrit dessus qu'il faut protéger les plantes ....
n°2679890
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 10-05-2004 à 23:40:53  profilanswer
 

funtrak a écrit :

oui, par exemple le festival annuel des arts martiaux, ce n'est que de la frime pour impressioner le public et lui faire croire que tout le monde sait le faire en 2 heures


 
C est de le frime inevitablement, tu peux m expliquer l interet martial qu il y a a casser des briques?
 
En 2h par contre je sais pas... Je connais bien qqn qui fait du kyokushin depuis 8 ans et qui cassent des planches de sapin pour se departager dans ses randoris, et j en casse autant que lui (3 sur 5). Et je n ai que 5 ans de jj derriere moi, plus un chouia de penchak joussot et du karate (1 an).
 
Quand tu sais faire correctement la contraction du hara et que tu sais comment frapper pour ne pas te casser le poignet, j estime qu en 1 an tu arrives a faire de la casse impressionnante.
 
Mais si ca amuse les gens de voir des gens pousser des kiai a longueur de temps pour prouver la puissance du coup :/

n°2686133
funtrak
Posté le 11-05-2004 à 17:19:57  profilanswer
 

c'est vrai, en général, les arts martaiaux passent à la télé pour  amuser les téléspectateurs en voyant des gens casser des planche, alors que les arts martiaux, selon les grands maître, est tout d'abord une philosophie ...
 
 tu arrives a cassé des planches ???  [:aaah]
 
 
 : respect ...  :jap:


Message édité par funtrak le 11-05-2004 à 17:20:24

---------------
l'homme est vraiment bête, il coupe des arbres pour faire du papier, puis il écrit dessus qu'il faut protéger les plantes ....
n°2687224
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 11-05-2004 à 19:09:31  profilanswer
 

funtrak a écrit :

c'est vrai, en général, les arts martaiaux passent à la télé pour  amuser les téléspectateurs en voyant des gens casser des planche, alors que les arts martiaux, selon les grands maître, est tout d'abord une philosophie ...
 
tu arrives a cassé des planches ???  [:aaah]
 
 
 : respect ...  :jap:


 
Celles de sapin, celles qu ils utilisent du moins au kyokushin. A peu pres 1 cm, dans les environs, je connais pas les dimensions exactement
 
C est plus une technique que la force qui compte, et j ai plutot tendance a y mettre plus de force que de technique. Je pese 95 kg, j ai de la graisse il est vrai, mais si tu sais ou frapper sans te faire de gros degats sur le poignet, le hara + transfert de poids tu en casses une sans probleme. Trois, parce que mon copain m a montré un pitit truc, detail qui a bcp d importance (rotation du poignet sur la fin du mouvement pas suffisamment ample chez moi) qui fait que je n avais pas un enorme rendement.
 
Le plus dur a lever, c est l inhibition de se faire mal. Une fois fait, c est un grand pas de fait.
 
Mais je relativise, tu n arrives jamais a avoir autant de force en combat, simplement parce que la concentration necessaire, la position, le risque que tu t en prennes un, fait que les coups sont tous moins "propres".
 
NB: ca vient bcp du materiau aussi. S il est dur et cassant (brique) c est bcp plus facile que dur et elastique. Pour exemple, tu prends trois  briques, tu mets un grand maitre devant, il te les casse sans bobo.
 
Tu prends les memes, mais en chene. Je te parie qu il te cassera peut etre la premiere, mais le poignet y passe sur la deuxieme. Le bois est bcp plus difficile a casser, et la caracteristique contrainte/allongement du bois est tres proche de celle de la zone calcaire (partie blanche de l os). Contrairement a ce que bcp pense, un os "casse" plus difficilement que la brique.
 
Pour faire encore pire, tu prends des metaux a la place; Pas la peine d en prendre trois, tu prends une barre a mine. Pour l instant, je n ai jamais vu personne "casser" une barre a mine. Une vraie barre a mine, du moins :D
 
Derniere precision: j en casse trois, mais je ne peux pas enchainer. Je le fait une fois dans la journée, mais apres j ai le poignet gonflé. Preuve que c est loin d etre parfait.

n°2687343
nedurb
ixa
Posté le 11-05-2004 à 19:20:22  profilanswer
 

funtrak a écrit :

c'est vrai, en général, les arts martaiaux passent à la télé pour  amuser les téléspectateurs en voyant des gens casser des planche, alors que les arts martiaux, selon les grands maître, est tout d'abord une philosophie ...
 
 tu arrives a cassé des planches ???  [:aaah]
 
 
 : respect ...  :jap:


 
 
pas forcement

n°2687607
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 11-05-2004 à 19:46:44  profilanswer
 

nedurb a écrit :

pas forcement


 
ben chez moi, quand qqn avance une critique, il avance aussi ses idées/convictions avec, sinon ca fait discussion a batons rompus :/
 
Donc développe :D

n°2689715
nedurb
ixa
Posté le 11-05-2004 à 23:13:26  profilanswer
 

un art martial, c'est juste l'art de se foutre sur la tronche :o
et ça n'est pas forcément d'origine asiatique
je ne vois pas trop où se situe la philosophie dans la boxe anglaise par exemple :o

n°2690055
H@wk
The King of Cool
Posté le 11-05-2004 à 23:42:31  profilanswer
 

nedurb a écrit :

un art martial, c'est juste l'art de se foutre sur la tronche :o
et ça n'est pas forcément d'origine asiatique
je ne vois pas trop où se situe la philosophie dans la boxe anglaise par exemple :o


 
 :heink:  
 
 
C'est sûr que si on considère la boxe anglaise en tant qu' art martial... [:mlc2]


---------------
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n°2690764
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 12-05-2004 à 01:41:44  profilanswer
 

nedurb a écrit :

un art martial, c'est juste l'art de se foutre sur la tronche :o
et ça n'est pas forcément d'origine asiatique
je ne vois pas trop où se situe la philosophie dans la boxe anglaise par exemple :o


 
c est pas trop le meilleur exemple d art martial :/
 
D ailleurs, comme art martial, y a pas plus mauvais, meme la garde de base est mauvaise
 
Par contre, c est un bon sport de combat.

n°2690769
Deisui
Wanted
Posté le 12-05-2004 à 01:44:34  profilanswer
 

Gf4x3443 a écrit :

D ailleurs, comme art martial, y a pas plus mauvais, meme la garde de base est mauvaise


 
Pas forcément. Si tu mets en fausse garde et de côté ça peut aller. [:jofusion]


---------------
Sachez qu'à la sueur de votre front vous payez mes prestations sociales.
n°2690783
barbawing
Posté le 12-05-2004 à 01:51:05  profilanswer
 

nedurb a écrit :

un art martial, c'est juste l'art de se foutre sur la tronche :o
et ça n'est pas forcément d'origine asiatique
je ne vois pas trop où se situe la philosophie dans la boxe anglaise par exemple :o


 
:pfff:
 
Ca c'est un argument a 0.30 € d'un gars qui n'a jamais fait de sport de combat :o

n°2690844
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 12-05-2004 à 02:52:15  profilanswer
 

deisui a écrit :

Pas forcément. Si tu mets en fausse garde et de côté ça peut aller. [:jofusion]


 
on parle bien de la boxe ou les coups de pieds sont interdits non? :D C est deja pas mal reducteur je trouve comme art martial :D
 
Bon bon je voulais pas troller...  :o
 

Citation :

Ca c'est un argument a 0.30 € d'un gars qui n'a jamais fait de sport de combat :o


 
ou alors qui n a pratiqué que des sports qui ne visent qu a nuire a autrui :/
 
c est vrai, comme dirait maitre obiwan, d un certain point de vue. Seulement, je crois que le point de vue est assez mauvais, et qu il ferrait mieux de corriger sa vision avant d aller plus loin.

n°2699208
nedurb
ixa
Posté le 12-05-2004 à 23:05:57  profilanswer
 

barbawing a écrit :

:pfff:
 
Ca c'est un argument a 0.30 € d'un gars qui n'a jamais fait de sport de combat :o


 
 
ah ?

n°2699223
nedurb
ixa
Posté le 12-05-2004 à 23:07:25  profilanswer
 

c'etait juste pour dire qu'il n'y a pas de philosophie dans tous les arts martiaux, le reste ça n'etait que du troll :o
 
 
sinon...


Message édité par nedurb le 12-05-2004 à 23:08:44
n°2699242
nedurb
ixa
Posté le 12-05-2004 à 23:09:37  profilanswer
 

d'ailleurs, je la cherche encore la philosophie dans le taekwondo, ou alors je ne suis pas tombé sur le bon club...

n°2700106
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 13-05-2004 à 00:46:42  profilanswer
 

nedurb a écrit :

d'ailleurs, je la cherche encore la philosophie dans le taekwondo, ou alors je ne suis pas tombé sur le bon club...


 
Les clubs de tkd sont quasi tous "mauvais". Y en a peu qui reste authentique.

n°2701534
macmac
Posté le 13-05-2004 à 10:55:02  profilanswer
 

slt a toi angel
je pratique le taekwondo depuis 6 ans ceinture noir 1re dan (attention au pal jang ils te saceron a mort)  champion de lorraine -70kg
j'ai bien lu ce ke tu di du tkd et je ne suis pa tout a fai d'accord
je tien a preciser que le tkd n'est pa a la base un sport violent jen veu pour preuve une seule fracture du tibia et oui bon une comotion cerebrale  
le taekwondo est une sorte de mix entre le kung fu et le karaté
l'essence etant la beautée du mouvement
maintenan cela sert peut etre a se controllé j'etait tres nerveu avan d'en faire et je me suis battu seulement deux foi en 3 ans c pour dire

n°2706677
nerz
Posté le 13-05-2004 à 20:33:54  profilanswer
 

macmac a écrit :

slt a toi angel
je pratique le taekwondo depuis 6 ans ceinture noir 1re dan (attention au pal jang ils te saceron a mort)  champion de lorraine -70kg
j'ai bien lu ce ke tu di du tkd et je ne suis pa tout a fai d'accord
je tien a preciser que le tkd n'est pa a la base un sport violent jen veu pour preuve une seule fracture du tibia et oui bon une comotion cerebrale  
le taekwondo est une sorte de mix entre le kung fu et le karaté
l'essence etant la beautée du mouvement
maintenan cela sert peut etre a se controllé j'etait tres nerveu avan d'en faire et je me suis battu seulement deux foi en 3 ans c pour dire


 
Vas-y, pète la toi...(on s'en fout un peu de tout ça), tu veux pas nous filer ton groupe sanguin, ta ville d'origine, ton âge, ton sexe, le prénom de ton chien, de ton poisson rouge....?

n°2708095
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 13-05-2004 à 22:45:25  profilanswer
 

nerz a écrit :

Vas-y, pète la toi...(on s'en fout un peu de tout ça), tu veux pas nous filer ton groupe sanguin, ta ville d'origine, ton âge, ton sexe, le prénom de ton chien, de ton poisson rouge....?


 
et toi tu veux pas baisser d un ton s il te plait?  :heink:  
 
m enfin il dit ce qu il veut, la t es en train de passer pour un jaloux aigri... :/
 

Citation :

je tien a preciser que le tkd n'est pa a la base un sport violent jen veu pour preuve une seule fracture du tibia et oui bon une comotion cerebrale  


 
Et tu dis que c est pas violent? Une fracture du tibia, faut y aller fort quand meme, surtout avec les protections...
 
La comotion c etait aussi suite a un coup sur la tete?


Message édité par Gf4x3443 le 13-05-2004 à 22:47:29
n°2710362
nedurb
ixa
Posté le 14-05-2004 à 07:31:54  profilanswer
 

un pote a eu une double fracture de la machoire, un autre une fracture du crâne :D
 
ok [:tt tt dago tt]

n°2715388
Circenses
Posté le 14-05-2004 à 18:09:45  profilanswer
 

Spam. :O


---------------
www.hattrick.org | France | Championnat | Kastelin (46947)
n°2716503
dolohan
Busard amateur
Posté le 14-05-2004 à 20:47:25  profilanswer
 

macmac a écrit :

slt a toi angel
je pratique le taekwondo depuis 6 ans ceinture noir 1re dan (attention au pal jang ils te saceron a mort)  champion de lorraine -70kg
j'ai bien lu ce ke tu di du tkd et je ne suis pa tout a fai d'accord
je tien a preciser que le tkd n'est pa a la base un sport violent jen veu pour preuve une seule fracture du tibia et oui bon une comotion cerebrale
le taekwondo est une sorte de mix entre le kung fu et le karaté
l'essence etant la beautée du mouvement
maintenan cela sert peut etre a se controllé j'etait tres nerveu avan d'en faire et je me suis battu seulement deux foi en 3 ans c pour dire


tu pratique vraissemblablement un taekwondo contemporain orienté vers la competition.
cette caricature martiale (appelons un chat un chat) n'est effectivement pas fondamentalement violente. on est bien protégé, les coups sont a peine porté, on privilegit la rapidité a la puissance, les frappes sont assez peu variées... tonique, aerien, djeunz, franchouillard. on peut commencer a 8 ans sans mettre sa vie en jeu, on peut zapper les entrainement quand on veux. bref, un sport sympatique, pas violent qui rassure les mamans et les papas sur la santé de leur cherubin.
 
mais initialement le taekwondo etait martiale. une discipline rude et bien pensée. les combatants de cette ecole avaient des jambes superbes et puissantes. rien a avoir avec des coups de pieds de thai, de karateka voir meme de kungfuka. le taekwondo etait l'essence des coups de pieds. la proposition martiale la plus aboutie sur ce sujet. d'ou l'importance des casses pour s'assurer de la puissance et de l'explosivité des frappes. on pouvait reelement combatre en utilisant exclusivement ses jambes, et ce, intelligement.
et cette discipline etait violente. les protections initialement n'etaient pas des cibles, mais des elements destinés a proteger le combatant. a l'epoque, on pouvait assister a des machoires brisées, divers fractures, et de vrai ko. j'ai meme vu pas mal de gens se casser la main sur une casse lors d'un passage de grade.
 
donc.
non le taekwondo sportif n'est pas violent.
oui, le taekwondo traditionnel est violent, tout comme beaucoup d'autres arts martiaux traditionnels.

n°2716674
krilyan
Posté le 14-05-2004 à 21:11:16  profilanswer
 

est ce que quelqu'un connait un bon site de VPC ou on peut trouver accessoires genre gants, protection..etc
 
merci

n°2716709
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 14-05-2004 à 21:15:08  profilanswer
 

Krilyan a écrit :

est ce que quelqu'un connait un bon site de VPC ou on peut trouver accessoires genre gants, protection..etc
 
merci


 
Hmmmn...
 
En fait non :/
 
Mais t as pas de go sport ou de decathlon a coté de chez toi?

n°2716726
krilyan
Posté le 14-05-2004 à 21:17:04  profilanswer
 


c etait surtout pour me renseigner sur les prix et tout ca...
 
 
apres j irai a paris un de ces jours, y a de bons magasins il parait


Message édité par krilyan le 14-05-2004 à 21:22:13
mood
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