Reprise du message précédent :

 
Tu ne peux pas avoir une allure 10 supérieure à ta VMA étant donné que tu es censé tenir celle ci 6' voir 8' pour les plus aguerris (je ne parle pas du très haut niveau).

Oui ça j'entends bien, au niveau définition c'est impossible, mais pour tourner la question autrement, ça veut dire que sans bosser la vma, on est définitivement bloqué à un pourcentage de son allure (et du coup, la bosser devient évident si ça représente réellement un plafond infranchissable) ou est-ce que travailler à améliorer son AS10 peut faire "bouger le tout" (et donc augmenter la VMA en la repoussant) ?

Je dirais que tu n'es pas obligé de faire de la VMA pour l'augmenter mais surtout que raisonner juste en terme de VMA c'est très réducteur car entre une personne qui tient 92% de 17.5 et une qui tient 88% de 18 qui va le plus vite ?
 
Il faut de toutes façons bosser TOUTES les allures assez régulièrement et pas que les allures rapides.

On est évidemment d'accord sur le fait de bosser toutes les allures, c'était simplement par rapport au débat sur le travail ou non de la VMA

Dans ton exemple, celui qui va à 92 de 17.5 n'ira en tout cas pas à 18 tant qu'il n'aura pas augmenté sa vma, d'où ma question.

Bien évidemment, je ne parle que d'un point, y a tout le reste derrière, c'est réducteur parce que je me concentre uniquement sur ce point sur ma question mais ça n'empêche pas de travailler tout le reste derrière (mais sur le reste j'ai simplement moins de questions )

Puis on finit par jouer sur les mots, qu'est ce qu'une séance vma ? En général c'est le fait de répéter une ou plusieurs fois des fractions entre 90 et 105% de la vma. Mais le simple fait de courir en endurance permet à un novice d'améliorer sa vma.

 
Mais quand tu parle d'aller à 18 tu parle d'une allure 10 km ? Car ça représente un bon 20 de VMA ça.

évidemment qu'on peut augmenter sa VMA sans jamais faire de séances de VMA, vu que beaucoup d'athlètes de haut niveau dans le monde ne font pas de séances de VMA...
Je me tue à expliquer qu'on peut augmenter / entretenir sa VMA en courant d'une part vers 90% de sa VMA ou guère plus, et d'autre part en jouant sur l'économie de course (travail de vitesse / force).
Après, ton allure 10K sera toujours qq part entre 80% et 93% de ta VMA selon ton niveau et ton endurance, jamais 100%...  
Après aucun besoin de mesurer sa VMA pour progresser, beaucoup d'athlètes de haut niveau s'entraînent sans connaître leur VMA (et leur coach non plus).
Donc c'est un faux problème lié à un indicateur unique incomplet, la vitesse au seuil, si on veut un seul indicateur sera déjà bien plus pertinente en course de fond.

Dans "séance de VMA", il n'y a pas que la notion de vitesse, je dirais même, que pour toute séance censée d'abord être une séance "cardio" (avant d'être une séance "musculaire", voir intervalles vs répétitions), la récupération est de première importante (tant en allure qu'en durée), ceci pour maintenir une FC élevée longtemps (ou un % de VO2max proche de 100%), donc 95% à 105% de VMA (définition FFA: mini est 95% et non 90%, ce qui est important).
Donc "séance de VMA" = fractions de 95% à 105% de VMA   ET  récupération suffisamment rapide / courte pour repartir avec une FC élevée sur la fraction suivante (récupérations pincées).
 
Alors qu'une séance de vitesse / force peut être bien plus rapide que la VMA si les répétitions sont courtes (110, 115, 120%, voir Vmax) et les récupérations lentes et longues, mais la FC ne montera guère que vers 85/90% FCM (et encore pas longtemps) et on sera loin de la VO2max.
 
Hier soir, j'ai fait 3 x 6 x 100m, en allant de plus en plus vite pour chaque série, mais en récupérant de plus en plus longtemps: 17, puis 16, puis près de 15 secondes sur la dernière série preque à fond (soit vers 130% VMA, mais pour ce genre d'effort, prendre la VMA pour étalon n'a aucun sens, mieux vaut parler de 95% de Vmax par exemple). Séance extrêmement facile sur la plan cardio-respiratoire, mais assez dure sur le plan musculaire mais aussi nerveux, d'où l'importance d'être le plus relâché possible et attentif à une bonne posture, ce qui n'est vraiment faisable que si on est facile sur le plan du cardio.

Ce topic depuis hier
 

En persévérant encore un peu tu finiras par conclure qu'une séance vma bien réalisée est bénéfique , j'en suis convaincu  
Tu finiras même par trouver une analogie entre des 30/30 ou 1'/1' et les séances de lactate shuttle
 
Les séances de vitesse c'est la cerise sur le gâteau, pour mobiliser les fibres rapides également et donc éviter les blessures (si on ne les utilise jamais )

Pas d'accord, les séances de vitesse / force sont importantes (pas autant que l'EF mais quand même pas mal, ceci quelque soit l'objectif, même si c'est plus flagrant pour des distances courtes) et font partie du foncier. Elles constiuent le coté de l'entonnoir "savoir courir vite - et bien-, l'autre étant savoir courir lentement et longtemps.
 
Alors que les séances de VMA ne devraient constituer que la partie spécifique de l'entraînement de 1/2 fond (VS-800 / 1500 / 3000 en diminuant progressivement les récups / allongeant les fractions comme dans toute progression en VS), et ne sont pas du tout fondamentales (voir inutile, voir nuisibles) dans l'entraînement pour le fond.
 
Une initiation à Canona va s'imposer je crois, Daniels respecte ce principe mais c'est moins net et pas assez orienté VS et support de la VS à mon sens.

 
Dans mon premier exemple je parlais de 18 de VMA puis après je suis parti sur ton exemple pour indiquer qu'on atteindrait pas 18 sur 10 km avec une vma de 17.5, forcément, car comme tu le dis, ça représenterait 20 de VMA, du coup on tombe bien sur le fait que la vma est facteur limitant et que bien qu'il soit important de bosser toutes les allures, à un moment y a un plafond (mais qu'on peut repousser)
 

 
Voilà c'était surtout ça ma question, on peut donc repousser ce plafond sans chercher à faire des séances VMA (quand je parle de séance VMA je parle pas juste de courir à 95/100/105% VMA, je parle aussi de courir avec les durées de répétitions et de repos typiques des séances VMA).

 
Le topic est capable de tenir 105% de sa trollance maximale aérobie pendant 2 jours  

Honnêtement je trouve ces discussions intéressantes, c'est bien d'avoir des arguments des deux côtés.  

c'est bien mignon vos histoires de vma, IE et lactate shuttle. Mais ça réponds pas vraiment à la question, au fond, qui nous taraude tous: peut-t-on qualifier de coureur un sup 40?

 
Suis d'accord, perso j'ai appris pas mal de trucs de chaque côté et ça va pas mal modifier ma façon d'appréhender l'entraînement.
 
C'était argumenté et documenté  
 

Peut-on qualifier de coureur de fond quelqu'un dont l'IE est < -7...?  

Sauf que l'IE est soumis à erreur de mesure, et pas le chrono sur 10

Toi et moi on connait la réponse Tanguy, on est dans le vrai  

Peut on vivre sur ses chronos du passé je pose la question.

Tu penses à un certain Bob?  

c'est pas très trotskyste comme remarque , ça ! tu t'embourgeoises

en gros l'entraînement parfait c'est pile au miyeuh entre le coco et le bobo

Un peu de VMA mais pas trop  

l'an prochain on fait tente commune la veille sur la ligne de départ à taulé. <3
on se tiendra bien chaud  

Mais non, vu que l'IE est déterminé à partir de 2 chronos justement, contrairement à la VMA qui est déterminée par un test (ou par de multiples tests plutôt).

 
J'imaginais un truc intelligent en économie d'énergie qui ne se décharge pas quand la montre n'est pas à proximité mais ouais, ça doit être ça   Du coup pour avoir la FC au réveil sans se contorsionner pour mettre la ceinture c'est mort. Ou alors enrouler la partie électrodes dans un tissu qu'il n'y a plus qu'à enlever d'un geste...
Bon, de toute façon je fais des petites nuits, et je ne cours plus des masses, je vais m'enregistrer toute la nuit.
 
A terme, ce serait pour voir s'il y a une réelle différence significative entre les nuits post-séance qui ont un peu tapé dedans et les autres. J'ai entendu qu'à l'INSEP par exemple dans certains sports, le relevé de la FC au réveil est systématique et considéré comme indicateur de fatigue...

Demain je vais faire de la vitesse à la JP Mélenchon comme ça j'évite ma propre séance du soir 5 * 1/1 + 4 * 1'30/ 1'30 et ça me permettra surtout de donner le top / stop pour les coureurs du club histoire qu'ils se content de courir...

 
Sup40 c'est le chrono sur 10, pas la VMA Tu vois t'es pas crédible

 
Donc une pile qu'on n'utilise pas ne se vide pas ?

Mais enfin, j'ai jamais parlé de la VMA

Je répondais à Tanguy qui parlait de sup40, donc de chrono sur 10. Tu vois vraiment la VMA partout

Et ce que tu ne dis pas, c'est que l'IE est déterminé à partir de 2 chronos "à performance équivalente", c'est-à-dire sur deux courses aussi bien préparées l'une que l'autre, qui se déroulent dans des conditions comparables, à état de forme identique.

C'est une hypothèse extrêmement forte !

A part les 10 de prépa semi et les semi de prépa marathon, et à part les gars qui stagnent aux même chronos au fil des années, je ne vois pas bien dans quelles autres circonstances cette hypothèse se vérifie.

C'est pour ça que je parlais "d'erreur de mesure", même si le terme est impropre puisque les mesures elles-mêmes ainsi que le calcul sont exacts. J'aurais dû dire "hypothèses biaisées".

Je disais juste que contrairement à la VMA, l'IE était déterminé à partir de chrono en compétition, donc exactement comme ton chrono 10K. Si tu as un chrono semi ou 5K en plus, tu as aussi ton IE...  
 
Et la VMA, elle va pas bouger en cours de saison? Sans doute plus que l'IE en proportion, sans parler de l'erreur de mesure de la VMA (cf article Sport&Vie, jusque 3 km/h...).
Axer (en grande partie) son entraînement sur l'amélioration de l'IE permettra à au moins 90% des coureurs (de fond) de davantage progresser que de l'axer sur celle de la VMA...

Pfff...  
 
1. Pour être précis, la VMA se mesure en laboratoire
2. Si l'on ne peut pas la mesurer en laboratoire, on fait un test "approximatif". A partir du moment où l'on répète régulièrement ce test, peu importe si la "valeur" est vraie ou fausse, elle devient représentative. Car à ce compte là, sur 10km, et encore plus sur marathon, on ne court pas non plus toujours dans le même chrono...
 
Au final ça reste 2 points de mesure distincts, dont un qui part +/- de l'orgine (le max en effort aérobie) et un autre, plus éloigné, qui caractérise le % de cette vitesse maintenu sur une distance plus longue.
 
Moi je m'en fous qu'on fasse une mesure entre 10 et marathon, entre 5 et semi ou quoi que ce soit, mais c'est A MON SENS plus représentatif de savoir qu'on a couru un 10km à 85% de sa VMA, que de savoir qu'on a couru un semi à 95% de son 10km.
 
Même si au final, ça revient quasi au même, là n'est pas vraiment le débat. La seule différence, c'est qu'on peut courir un semi à 95% de l'allure 10km, et même à 100%, ce n'est pas pour autant qu'on a bien exploité sa VO2max. Donc l'indice est moins pertinent.
 
En vélo on a exactement le même débat avec l'approche de la PMA (la VMA c'est juste une projection de la PMA en réalité, car on n'a pas (enfin presque pas) de capteur de puissance en course à pied), et l'on caractérise une intensité d'effort par rapport à un % de PMA.
 
Tout ça c'est indépendant de la façon de s'entrainer, et je suis agnostique là dessus, contrairement à ce qu'on pourrait penser. Du moment que la personne prend du plaisir et a le sentiment de progresser sans se blesser et sans se désociabiliser, alors c'est très bien. Mais le "jargon" est assez vite compliqué pour un néophyte que je ne souhaite pas embrouiller avec des définitions variables selon le contexte...  
 
Celui qui début sur 10k (comme l'immense majorité des coureurs à pied loisirs), il a besoin de savoir son "potentiel", un petit test VMA ça se fait facilement, ensuite il peut commencer à ajuster ses allures là-dessus de façon approximative, puis faire ses "plans", puis ses courses... puis rapidement il devient familier avec tout ça, se cultive, et adapte son entrainement à ses qualités/défauts. Il n'y a pas qu'une seule façon de s'entrainer, et selon le type de coureur, il faut adapter. Mais par dogmatisme, il ne faut pas rejeter certaines méthodes qui ont fait leurs preuves.

La VMA mesurée par ton test sera différente de celle mesurée par un autre test, elle même différente de celle mesurée en labo (elle même imprécise si on a pas l'habitude de courir sur tapis, seule la mesure de VO2max sera plus ou moins précise).
Donc 85% oui, mais 85% de quoi...?
Alors que la perte de vitesse en doublant la distance est sans compromis (même si dur d'avoir la même forme et les mêmes conditions de course, mais c'est valable aussi pour ton test VMA terrain...), ça doit être corroboré par ses séances clé à allure spécifique. Il est clair que pour 2 coureurs passant 3 x 2000m, R=2' à la même allure 10K (mettons 4'/km) avec le même ressenti au niveau dificulté, le coureur pas endurant ne passera pas 3 x 4000m, R=2' à cette allure + 8"/km (son allure semi), le coureur endurant si... Après on se fout bien de savoir si le 1er était à 86% de VMA sur son 10K et le 2e à 88%...

 
En fait tu lis uniquement ce que t'as envie de lire, et si t'es ingénieur des mines, t'as très bien compris ma notion de mesures et de répétabilité vs justesse. Quelque soit le test il y aura de l'incertitude, ça de toute façon, et même d'autant plus que des facteurs externes viennent s'ajouter (ex: marathon)

Alvas va finir par avoir des abdos d'acier à force de débattre avec JP

 
Pourquoi faire ça uniquement en labo?
http://www.cosmed.com/wearit/#about
 
 
On se cotise?  

La mesure de ton test VMA (ok, mettons que le test soit le même pour tout le monde) n'est pas plus reproductible en précision que pour une compétition (roulante s'entend), les conditions vont tout autant varier, la forme des participants encore plus (est-on affûté quand on passe le test?). de plus la compétition se fait à une allure de l'objectif (pléonasme), et inclut donc tous les paramètres que tu n'as pas dans ton test, comme le mental (se dépouiller sur un test VMA et sur un 10K ou un semi ça n'est pas pareil, il existe des champions des tests VMA... ). Ton test VMA mesure la capacité du coureur à performer sur... ton test VMA. Sur un test 6 minutes, ça sera plus ou moins ta perf sur 2000m (selon le niveau), les allures que tu vas en déduire (tes fameux % de VMA) vont être de plus en plus fausses à mesure que ta durée de course va augmenter, je te parle donc même pas du marathon... Donc si tu es honnête, tu te retrouve avec des fourchettes de plus en plus larges à mesure que tu montes en distance, on voit pas trop l'utilité du coup pour fixer les allures, peut-être savoir que celui qui est dans le bas de la fourchette est peu endurant?  
L'avantage d'un système comme Daniels (VDOT) est que, basé sur la compét, ça prend tout ça en compte. On peut éventuellement pondérer avec l'IE pour ceux qui en ont un mauvais, le temps de l'améliorer.

Ce que je comprends de tout ca (vous avez le droit de me dire que j'ai rien compris ), c'est que la vitesse en course en fonction de la distance suitune fonction affine, avec une pente qui dépend de l'IE, et une ordonnée à l'origine qui correspond à la VMA.
 
La mesure de ces deux paramètres (comme toute mesure) est soumise à incertitude, forcément.
Par contre autant je vois bien une signification biologique à la VMA, autant c'est beaucoup moins évident pour moi pour l'IE
Mais je vois pas l'intérêt de dire "VMA>IE" ou l'inverse, puisque ces deux mesures sont nécessaires pour évaluer le "profil" d'un coureur de fond.
 
Après on peut se demander si ca vaut plus le coup d'améliorer l'un ou l'autre.
Ma réponse serait plutôt "Ca dépend", mais JP sera pas d'accord