Reprise du message précédent :

 
Je ne critique pas le fait de se former aux situations d'urgence, je critique le fait de mourir en exercice pour éviter un accident hypothétique. Cet exercice est dangereux, trop dangereux en tout cas.

 
et ce guide de palanquée est fier de sa RSE réussie ?
désolé, mais je trouve cela désolant.
D'une part, parce qu'il n'assure plus son rôle d'encadrant lors de la RSE. Que se serait-il passé si le N1 n'était pas remonté correctement ? Le guide était en RSE donc incapable d'assurer la sécurité de ce plongeur, rôle premier du guide.
 
en tant que guide, il a deux détendeurs complets.
Et il ne sait pas refermer tout seul le robinet du détendeur qui merde ?
il n'a pas appris ou ne se s'est pas posé la question ?
au lieu de jouer à la roulette russe avec la RSE, il aurait mieux fait d'apprendre à refermer son robinet tout seul, en restant stabilisé.
Voilà un exercice utile qui pourrait remplacer la RSE.
Bien moins risqué, bien plus utile (notamment pour les plongeurs lac où le risque de givrage est bien plus présent que le joint qui pète).
Et qui démontre tout autant la maitrise de la ventilation en situation de stress.  
 

 
Ok le N1 n'était pas en panne d'air. Mais il n'avait personne pour lui indiquer quoi faire ni la vitesse de remontée à respecter.
En l'occurence, le guide a failli à sa mission première.
Il utilise de mauvaises solutions au lieu d'être vraiment autonome dans la gestion des incidents le concernant..  
Mais c'est pas grave, il a fait une belle RSE, vive la RSE.
C'est pas parce qu'avace la roulette russe, tu t'en sors 5 fois que cela en fait un jeu intelligent

la RCE (Remontée Contrôlée sur Expiration) se fait détendeur en bouche, départ stabilisé, donc gilet gonflé. De 6m (N1) ou 10m (N2)
il n'y a pas de RCE au niveau 3
 
la RSE (Remontée Sans Embout) se fait détendeur en main, depuis un fond de 20m (GP) ou 30 (MF2), gilet vide, pieds au sol.
 
Dans les deux cas, ce qui est demandé est une expiration régulière lors de la remontée.
Les attendus sont différents :  
acquisition du réflexe d'expiration lors de toute phase de remontée pour les N1 et N2. Pas de temps imposé.
maitrise de la ventilation avec durée minimale de remontée pour les GP et MF2.

Les anglais (BSAC) ont abandonné l'enseignement de la RSEdans les années 1990.
Les belges (LIFRAS) dans les années 2005
Les plongeurs de la sécurité civile ont arrêté en 2009.
À l'INPP aussi, plus de RSE pour les pro.
La fsgt a aussi arrêté.
Seules la ffessm et l'anmp continuent à l'enseigner aux plongeurs loisir.
la marine nationale, les pompiers de Paris aussi
 

Je suis évidemment plus que d'accord avec bardass mais à mon sens, il n'y a vraiment pas besoin d'argument : on ne doit pas mourir en passant des niveaux. Point.

Justement, on dit que ça a été arrêté pour les N4

Tout le monde s'accorde a dire que cet exo est dangereux

Non, pas encore

Si si
 

 
D'accord avec toi sur le fait de savoir fermer ses robinets et gérer le truc.
 
Cette sortie en RSE n'était évidemment pas prévue, tu fais mine de ne pas comprendre    
 
"Il n'assurait plus son rôle d'encadrant" <- sans air, il pouvait encore l'assurer mais pas longtemps.
 
Mais là, il était "bingo air", au fond, avec un mec en face de lui qui lui a pas filé d'air sur signe de panne d'air.
 
La situation est posée, on ne revient pas en arrière. On peut le regretter mais c'est comme ça: "le mec est à 20m de fond, sans air et avec son élève qui ne lui file pas d'air. Que fait-on?"
 
Avoir des regrets? Oui.
Il aurait pu rester au fond et se dire "ah, c'est con, si j'avais su j'aurais appris à fermer mes robinets rapidement et j'aurais pas été à court d'air" et se noyer en face de son élève.
 
Essayer de survivre (et éventuellement corriger le tir après coup)? Oui, il est remonté en RSE. C'est quoi le mieux?
 
Hors plongée loisir Jacques Vettier a déjà raconté comment il avait du faire une RSE depuis assez profond (80 ou 90m de fond de mémoire) suite à un pépin et afin de pouvoir respirer sur son nitrox de déco (RSE jusqu'à 30m il me semble).
Donc bon, ça peut servir.
 
Je trouve sinon dommage que l'on n'apprenne pas dans le cursus fédéral:
 
-Le routage des flexibles
-La fixation des détendeurs (tour de cou ou autre)
-Les ouvertures/fermetures de robinets en cas de pépin
 
autrement que dans une perspective "tek", ce qui est idiot.

Non non
 
Quote de nanobulle, sur plongeur.com :

Non non
Mail de Vrijens ce matin, il semble s'être pris une fessée par Blanchard ...
 
« Bonjour les ami(e)s
 
Je sais que votre soucis de communication est votre soucis principal.
Je vous demande néanmoins de vous assurer que ces informations ne sont pas déformées car nombreux sont les mails et appels me confirmant que la RSE est enterrée depuis avant hier, IL EN EST DE RIEN.
J'ai proposé la prise d'une mesure conservatoire au Pdt de la FFESSM. Celui-ci a répondu très rapidement et sa décision appuyée sur un vote électronique du CDN serait ferme et définitive le 30 juin soir comme stipulé dans le message du Président transféré hier.
 
D'ici cette date la RSE est maintenue et l'ensemble des CTR qui les neutralisent voir les annulent s'exposent à des annulations d'examen en cas de réclamations d'un stagiaire lésé dans un autre domaine!!!!
Patience, il restent 4 jours à attendre et je suis très confiant quand à la capacité de notre CDN et notre Président à prendre la bonne décision.
 
J'ai personnellement un examen N4 dans mon centre aujourd'hui et demain et moi même, mes moniteurs ainsi que les candidats abordons la RSE de cet après midi avec la même sérénité que les dizaines de milliers d'RSE réalisées sans accident auparavant. »

lol, ça veut dire que je l'ai peut-être pas mon N4

Là où je l'ai passé ils ont mis 10/20 à tout le monde et on ne l'a pas passé.

Ils prévenaient aussi que pour l'examen MF1 de la semaine prochaine ce serait pareil, pas de RSE.

EDIT: lol aussi pour l'orthographe

Il n'y a pas de RSE au mf1

Oui, t'as raison, je sais même plus pourquoi ils l'ont mentionné  
 
Peut être qu'ils avaient prévu des ateliers RSE (?)

 
 
vraie question: les N1 que vous emmenez n'ont pas d'octopus?
chez nous, ils sont formés dès début avec un détendeur complet.
 

chez nous aussi
mais ce n'est pas une obligation s'ils ne sont pas PA12

Oui chez nous aussi ils ont détendeur + octopus.

Je sais pas si ils sont formés lors du N1,mais je pense que oui

Mais ils en ont tous un

voilà, donc si TOUS les plongeurs N1... sont équipés d'un octo, plus de souci de remonter sans défaut de surveillance et sans défaillance du guide vis à vis de son protégé.
 
je pense comme partout    , nos N1 apprennent l'usage complet de la totalité de l'équipement, assister en échange d'embout, sur octo etc...
 
 
pour avoir passer le N4, je n'aimais et n'aime toujours pas la RSE, ça se fait: c'est sur mais jamais eu de gros feeling avec cet exo.
Nos encadrants non plus ne l'apprécient pas: trop borderline

je suis d'accord avec vous sur l'équipement du plongeur N1, l'octopus est une vraie avancée.
Mais il n'est pas obligatoire (comme le parachute pour tous les autonomes, mais c'est un autre débat).
 
du coup, un guide de palanquée, plongeur solo quand il encadre comme cela a été dit, ne doit pouvoir compter que sur lui-même, pour assurer sa propre sécurité et continuer à assurer la sécurité de sa palanquée.
la RSE permet l'un mais pas l'autre.
Autant trouver une procédure qui permet de couvrir les deux objectifs.
Dans le cas d'un problème de joint ou de flexible qui pête, la RSE n'est certainement pas la bonne réponse.
 
En existe-t-il ? oui.
par exemple, l'apprentissage de la fermeture par soi-même des robinets incriminés en restant stabilisé.
C'est une réponse qui couvre les deux attentes.
 
De ce fait, j'attends toujours que l'on m'explique à quoi sert une RSE.

Encore faut-il que l'octo soit bien utilisé, fixé à un endroit accessible et visible (et pas traînant dans les laminaires), qu'il fonctionne correctement et soit bien traité par le plongeur.

Matériel "club" ou perso l'octopus est souvent traité comme la dernière des merdes alors que c'est un équipement de sécurité crucial.

[HS] Au sujet de la RSE ce n'est pas un exercice que je faisais avec plaisir, c'était plus fréquemment inconfortable qu'autre chose.

En terme de sécurité l'adoption de systèmes de fixation de l'octupus sur un tour de cou ou mieux encore l'utilisation de configuration "type DIR(*)" avec ou sans tuyau long serait un progrès.

(*) en cas de panne d'air on donne son principal et on respire sur son octo (pour ceux qui ne connaissent pas).

Quand tu vois comment sont positionnés les robinets des blocs "club" ou le genre de volet de fermeture monté dessus (en gros plastique lisse cassant et glissant au lieu de bon gros caoutchouc) il y a du travail à faire en amont.

 
justement : charge aux encadrants de montrer commet fixer un octopus, pour qu'il soit toujours visible facilement, qu'il ne fasse pas une grande boucle qui s'accroche partout et que le plongeur puisse l'attraper avec n'importe quelle main
 

 
je n'ai eu aucun problème pour utiliser le tuyau long au N4.
en revanche, pour le MF1, quand j'ai fait la demande si je pouvais l'utiliser, le débat a été rude entre instructeurs qui se sont engueulés entre eux.  
Au final, le président de la CTR m'a demandé de venir avec une config "standard". Ce qui m'a passablement énervé.
Et d'autant plus qu'au stage final, deux instructeurs avaient une config tuyau long.
Et moi je me suis fait chier avec une stab classique au lieu de ma wing+plaque, avec des tuyaux standard au lieu de mon tuyau long et tour de cou.
 

 
certes, l'accès aux robinets peut être problématique.
Mais déjà, il faudrait expliquer que les flexibles peuvent être positionnés partant vers le bas pour faciliter l'accès au volant du robinet.
que le desserrage des sangles ou décapelage partiel est possible pour faciliter la fermeture d'un robinet, même quand il n'est pas ergonomique.
 
Encore une fois, tout est question d'adéquation entre le matériel, procédure associée et entrainement.  
Rien n'est compliqué une fois que ces éléments ont été travaillé.

Nous sommes d'accord.
 
Mais comme dans toute organisation ce n'est pas facile de faire évoluer les choses.  
N'empêche que quand on me pose des questions sur ma configuration (en comparaison des configurations standard) je sens de l'intérêt et la justification que j'expose semble trouver un certain écho.
 
On ne lâche rien

Tiens... Question matos à la con : vos premiers étages, vous les positionnez tête en haut ou tête en bas ?
(ou alors : ça dépend de la façon dont sont positionnés les robinets)

 
je suis sceptique sur le sujet et ne sais pas trop à qui faire confiance.    
 
il y 5-6 ans en stage technique, un mono nous a conseillé de retourner les premiers étages avec donc la partie proéminente vers le bas afin de la protéger (choc, chute...)
c'est donc ce que j'ai fait sans remarquer de différence respiratoire.
 
fin 2014, achat d'un legend au VC, petite discussion avec le vendeur, arrive la question par hasard du 1er étage tête en bas: et pour lui, il faut le laisser tête en haut pour un meilleur fonctionnement (de par sa conception)    

La tête en haut change quoi au fonctionnement? C'est sous moyenne pression de toute façon, je vois pas trop comment ça peut influer

 
ben moi non plus
je n'ai rien remarqué au niveau des efforts inspiratoires quelque soit la position

On en discutait ce week end, de ce que l'on m'a raconté pour les plongées tech, l'idée est de faire en sorte que rien ne dépasse afin d'éviter des incidents. Que cela soit flexible ou 1er étage. Tu mets la tête du 1er étage vers le bas, les flexibles passent derrière et vers le bas, rien ne doit dépasser => dans les épaves ou grotte, tu gères mieux ton "gabarit" et moins de risque pour s'accrocher.

Je ne comprends pas l'argument "tête vers le haut ça fonctionne mieux". L'ai arrive dans la même direction (horizontal) et en plongée, l'orientation varie beaucoup... du coup je vois pas

+1
 
Avant l'orientation du premier étage proprement dit, je privilégie le routage des flexibles, pour éviter d'avoir une espèce de poulpe derrière la tête...

Ouais, la compétence légendaire (hihi) des vendeurs du vieux campeur, quoi.

Je vois mal comment ça change quoi que ce soit que le détendeur soit tête en haut ou en bas. Les pressions s'exercent de la même manière à l'intérieur comme à l'extérieur.
Ou alors on devrait ressentir une différence quand on change d'orientation sous l'eau.

Après on met les premiers étages:
-dans le sens dans lequel ils prennent le moins de place
-dans le sens dans lequel les sorties sont les plus pratiques pour le routage des flexibles.

Ni en haut ni en bas
Mais en transversal pour mes legend ou apeks ds4
L'ensemble des flexibles part vers le bas et laisse les volants accessibles

Faudra que j'étudie mon routage... Mais sans bloc perso, l'accès au robinet, ça va être un poil compliqué à prévoir...
Par contre, pour le principal, je pense que je ne le mettrai pas horizontalement : c'est pour une config long hose ça, non ? Pour l'instant, je suis classico-classique

Peu importe la configuration, un bon routage des flexibles est toujours préférable.

Petite question matériel.
 
J'ai personne dans mon entourage proche qui en possède alors à tout hasard....
 
Savez-vous quelles sont les tailles / poids des premiers étages:
-Aqualung Legend (avant dernière version)
-Apeks DS4
-Apeks DST
 
Je n'arrive pas à trouver de fiche technique sur le ouaib.
 
Merci

j'ai une version de chaque mais à la maison
si tu attends demain soir, tu auras l'info

Legend :  
 
Poids 1er étage en DIN  668 g
Poids du 1er étage en étrier  882 g
 

 
Merci,  
 
J'essaie de trouver le meilleur compromis taille/poids/routage....

Le nouveau Core fait 510g en DIN

En meme temps du poids en plus sur la bouteille,c'est du poids en moins sur la ceinture  

du poids en moins sur le 1er étage, un sac de voyage plus léger => plus de place pour autre chose
Et faut penser au dos des gens qui récupère les blocs après la plongée sur les bateaux

Suite de la RSE
Courrier de Coulange qui se fâche et que je partage totalement
 
Un accident de trop !!! mais l’histoire n’est malheureusement peut être pas encore finie
 
En 2008, nous initions une analyse rétrospective sur les cas de surpression pulmonaire survenus en formation au décours des exercices de remontée sans embout (RSE), motivé par notre expérience, et surtout un travail récent sur l’étude des causes de décès en plongée montrant des cas consécutifs à une RSE. Ce qui pour nous, à l’époque, représente une cause inacceptable. Nous publions alors dans le bulletin de la « Société de Physiologie et de Médecine Subaquatique et Hyperbare de Langue Française » les résultats de cette étude. La conclusion est sans appel : « Malgré une faible incidence, le barotraumatisme thoracique reste inacceptable par ses circonstances de survenue et sa gravité potentielle. Une sensibilisation des plongeurs sur les conduites à risque, mais surtout une meilleure planification des plongées et une remise en question de la RSE devraient limiter le nombre et la gravité des barotraumatismes. »  
 
A l’époque, nous avons alors informé de cette étude le vice-président de la FFESSM, également président de la Commission Technique Nationale. Sa réponse a été de nous dire que le sujet n’est polémique que parce que certains l’ont rendu polémique et que l’idée d’un moratoire est totalement inenvisageable, que cette suggestion relève d’une grande méconnaissance de l’appareil fédéral. Nous aurons toutefois « la chance » d’être informé des conclusions du groupe d’étude de la FFESSM travaillant sur ce sujet.  
 
Quelques mois plus tard, le rapporteur médical de la FFESSM estime que le risque d’accident est identique à tout exercice réalisé en formation. Qui plus est, il est affirmé que cet exercice a permis probablement d’éviter des surpressions pulmonaires lors de véritables pannes d’air. Il est donc important de le conserver.  
 
Rappelons simplement que d’autres fédérations comme la FSGT en France ou la Lifras en Belgique ont pris la décision de suspendre cette pratique suite à un certain nombre d’accidents inacceptables. Son intérêt pédagogique a été déclaré quasi nul. En parallèle, le fait de ne pas enseigner la RSE ne s’est pas traduit par une hécatombe liée à une mauvaise gestion des pannes d’air  
 
En 2009, l’équipe du Dr. Tino Balestra publie dans une revue scientifique internationale, une étude qui renforce les arguments en faveur d’un risque accru de surpression pulmonaire avec ce type de pratique. La même année, le médecin rapporteur du groupe de travail de la FFESSM conclut dans une réunion de la CTN qu’il n’existe pas de raison médicale pour remettre en question cette pratique.En 2010, suite à la survenue de nouveaux incidents, nous publions, avec les référents de la plongée dans les armées, le conseiller technique national de la plongée à la Sécurité Civile et le directeur de formation de l’Institut National de la Plongée Professionnelle, une lettre ouverte évoquant les dangers de la RSE.  
 
Rien ne change dans les formations en France. Certains vont même jusqu’à nous expliquer qu’il est préférable qu’il y ait un problème avec un candidat lorsque cet exercice est réalisé avec un encadrement très compétant, avec toutes les mesures de sécurité nécessaires, dans un environnement sécurisé, plutôt que lorsqu'il sera tout seul, en situation de conduire 4 N2 juste formés.
 
En 2013, Francis Le Guen, plongeur et journaliste de renom, m’interroge sur les risques inhérents à cette pratique dans une séquence de Scubaparte / Scuba People, parue sur internet.
 
En 2014, le dépôt d’une plainte pénale suite à des séquelles survenues au décours d’un barotraumatisme grave lors d’une RSE est rendu impossible pour des faits considérés comme prescrits.
 
La même année, à l’occasion des assises de la plongée sous l’égide du Préfet Maritime, l’ancien secrétaire général de la FFESSM rebondit suite à mes propos et résume parfaitement l’argumentaire en faveur de l’arrêt de cette technique :  
 
1.En France, cet exercice n'est imposé que par la FFESSM, au niveau 4 et au MF2. La FSGT ne le pratique pas. L'ANMP a mis en place, pour son niveau 4, un tirage au sort entre deux épreuves, la RSE et une gestion de la remontée. La gestion de la remontée est systématiquement tirée au sort… et l'épreuve de RSE n'existe sur le papier que pour éviter la non-reconnaissance du niveau 4 ANMP par la FFESSM.
 
2.A l'international l'exercice n'est pas pratiqué.
 
3.Il n’y a aucune justification technique à sa réalisation. Le fait d'avancer qu'il s'agit de prévenir le risque de surpression pulmonaire n’est pas crédible. En effet, à titre d'exemple, cet exercice n'est pas demandé au niveau 3 de plongeur et cela ne gêne personne à la FFESSM. Alors pourquoi le demander au niveau 4 (guide de palanquée) et au MF2 ? Parce qu'il s'agit d'une réminiscence historique datant de 1957, époque à laquelle avec un matériel très différent de celui utilisé aujourd'hui, il était envisagé que le moniteur ait besoin de donner son scaphandre à un élève et qu'il rejoigne seul la surface. A l'époque, cet exercice était déjà jugé dangereux, mais le choix avait été fait de le maintenir par nécessité. Par la suite, il a été maintenu contre toute évidence.
 
4.Justification médicale : Devant une volonté politique de maintenir l'exercice et une réalité technique n'y trouvant aucune justification, certains médecins fédéraux ont cautionné la justification de cet exercice. Ce qui a clos le débat technique, au motif que la médecine justifiait la chose. Les procès verbaux de CTN (disponibles sur le site de la FFESSM), où siège un représentant de la commission médicale sont sans ambiguïté sur ce point.
 
5.Justification politique : Le maintien de cet exercice permettrait de bloquer l'entrée sur notre territoire des moniteurs d'organismes internationaux, qui ne le pratiquent pas. C'est le seul motif réel probable, à défaut d'être acceptable et valable.
 
6.Une nouvelle donne : Les accidents répétés, dont des décès pendant la formation, ont amené la FFESSM à prendre conscience de l'impossibilité de pouvoir continuer ainsi. C'est le sens de la décision de la CTN de septembre 2014 qui, de fait, reconnaît la dangerosité de l'exercice et son absence de justification technique voire de son inutilité en dehors d’une simple démonstration technique. Alors qu’on croyait que cet exercice allait être définitivement abandonné, ce sujet a été régulièrement mis en fin de réunion ou non abordé faute de temps, estimant que d’autres sujets étaient plus préoccupants et que cette problématique devait s’intégrer dans un regard global concernant la formation et la certification à la plongée. Le sujet de la RSE n’était donc pas urgent, ni surtout prioritaire. Un groupe de travail devait proposer une épreuve de substitution, chose qui n'a pas encore été traduite dans les faits à ce jour, 6 mois après. Il en est résulté que les RSE ont été maintenues pour la saison 2014-2015, pour les formations et les examens fédéraux.
 
2014 est malheureusement marqué par le décès d’une plongeuse à Marseille au cours d’une RSE. Cet accident de plus, de trop, ne modifie pas la position de la FFESSM. C’est ainsi que le 15 juin 2015, le président de la CTN menace les commissions techniques régionales, qui ont pris la décision d’annuler cette épreuve et de lui attribuer une note de 10/20, d’annuler la totalité de l’examen pour vice de procédure
 
Quelques jours après, un nouvel accident grave se produit dans le nord ouest de la France, chez un candidat au MF2.  
 
Devant la gravité des faits, le président de la CTN prend enfin la décision de demander une mesure conservatoire de neutralisation immédiate de l’épreuve au Président de la FFESSM. Il annule de sa propre responsabilité les épreuves de RSE au sein des examens N4 et MF2 dans l’attente d’une décision du Comité Directeur National. Celui-ci doit se prononcer au 30 juin 2015.  
 
Le CDN peut tout à fait se prononcer contre la décision de la CTN, celle-ci n’étant que consultative. Ce serait la deuxième fois, depuis un an, qu’il prendrait une telle décision, puisqu’il avait décidé en 2014, unilatéralement, contre l’avis de la CNMP (Commission Nationale Médicale et de Prévention) de donner la possibilité à tout médecin de faire un certificat médical de non contre indication à la plongée jusqu’au niveau IV, alors que l’évolution des pratiques de plongée et des pratiquants rendent cette consultation de plus en plus technique.  
 
L’histoire n’est donc malheureusement peut-être pas encore finie, alors qu’il est évident que la RSE est un exercice inutile et dangereux qui doit être interdit dans toutes les formations de plongée en France, et bien entendu dans toutes les épreuves conduisant à des qualification de plongeurs et d’enseignants.