Reprise du message précédent :
A partir de quel diamètre consideriez-vous qu'un canon est "lourd" ?
(oui, je sais vous allez me dire que ça dépend du calibre, disons pour un calibre genre 6mm).
 
Quid des cas particuliers des canons fluttés ?

un canon lourd est + épais que le minimum, difficile de dire un chiffre précis parce que ça dépend de l'acier, mais même en ferraille bas de gamme il sera + rigide. l'épaisseur à la culasse dépend aussi de la pression, faible pression pour du 22 short, forte pour du 222 magnum.
un canon flutté est un canon lourd allégé... en principe + rigide qu'un fin/normal et à peine moins qu'un massif.

vous connaissiez ca?
http://www.youtube.com/watch?v=D1WhhKH3QVU
une crosse specialement concue pour tirer avantage du bump fire.
l'arme est toujours en "semi auto".
il m'est d'avis que si on se pointe avec ca dans un stand francais ca risque de poser "probleme"

Bonjour,
 
J'ai vu une vidéo où, pour désarmer un beretta, après retiré le chargeur, l'instructeur abaisse le percuteur (ou le relève ? Je ne connais pas le terme exact, bref, il le tire vers l'arrière), avant de tirer la culasse vers l'arrière. Pourquoi ? Ne peut-on pas tout simplement tirer la culasse, sans toucher au percuteur ?
 
Merci

 
Tu dois confondre les termes    et tu parles certainement du chien (ou marteau) qui se trouve à l'arrière de la culasse et qui sert à venir frapper le percuteur (pièce interne ressemblant vaguement à un clou et qui va frapper l'amorce de la cartouche pour faire la mise à feu).
On ne peut pas directement manipuler un percuteur comme ça sur une arme, sans démontage poussé.
 
Pour la manipulation de cet instructeur, le fait d'armer manuellement le chien avant de tirer la culasse en arrière, permet de rendre la manipulation de la culasse plus facile. Si on tire directement sur la culasse sans armer le chien, on doit vaincre la force de deux ressorts: celui de rappel de la culasse (situé de façon parallèle au canon, dans le même axe que la culasse) et celui du chien à l'abattu (situé dans le dos de la poignée). Ces deux ressorts offrent une résistance combinée au recul de la culasse. En armant manuellement le chien avant de tirer la culasse en arrière, on n'a plus que la résistance du ressort de rappel à vaincre, d'où opération facilitée.
 
Le principal souci de ce genre de manipulation avec une arme qui est chargée, c'est le risque d'une manipulation hasardeuse, et de faire partir le coup accidentellement: si le chien échappe au pouce (présence d'huile par exemple) et qu'en plus le cran de demi-armé ne fait pas son office (usure ou cran abîmé) on fera partir le coup lorsque le chien viendra frapper le percuteur. Ce genre de manipulation est à faire obligatoirement avec le canon de l'arme dirigé vers une direction non dangereuse (tube à sable, sol) et l'index de la main qui tient l'arme hors du pontet.  

Accessoirement, non, ça ne sert à rien ... à moins d'être un nain de 40 kg sans mains.

C'était une théorie très en vogue dans les années '80, mais qui a depuis surtout fait la preuve de son inexactitude.

Si tu veux te faire une idée "à la grosse" du potentiel vulnérant d'une cartouche, la formule la plus "réaliste" est encore la formule utilisée par l'US Army depuis les années '50 à savoir M.V^(3/2), c'est à dire la masse multipliée par la vitesse à la puissance (3/2).

A première vue, il s'agit d'une cote mal taillée entre la quantité de mouvement (M.V) et l'énergie cinétique (1/2.M.V^2), mais à y regarder de plus près, ce n'est finalement pas si déconnant que cela.

En effet, les forces de frottement dans un milieu "semi-liquidien" sont proportionnelles au carré de la vitesse, ce qui signifie en première approche que la pénétration d'un projectile dans un de ces milieux est proportionnelle à M.V^(1/2)/S (soit le produit de la masse par la racine carrée de la vitesse, divisé par la section du projectile).

De la même façon, le débit de matière déplacé par un projectile animé d'une vitesse V est égal à S.V (soit des m^3/s). Si on intègre ce déplacement de matière sur toute la profondeur de pénétration du projectile (ce qui doit s'approcher le mieux de la définition de l'efficacité d'un projectile), on trouve (toujours en première approche) (S.V) x (M.V^(1/2)/S), c'est à dire M.V^(3/2).

Si on compare donc une .44 Magnum de 240 grs tirée d'une carabine avec une Vo de 530 m/s (Vr de 390 m/s à 100 m), et une .223 Rem de 62 grs avec une Vo de 906 m/s (Vr de 817 m/s à 100 m), on a les indices de létalité suivants.
A la bouche : 190 (.44 Mag) vs 110 (.223 Rem)
A 100 m : 120 (.44 Mag) vs 94 (.223 Rem)

Conclusion, avantage à la .44 Magnum, sans discussions (ce qui tombe bien, car dans la réalité -en terme d'efficacité contre un sanglier- c'est la même chose).

Si on veux aller plus loin, il faut tenir compte de la structure du projectile, et du fait que la valeur calculée n'est (au mieux) qu'un "potentiel", et que c'est le comportement du projectile qui transformera ce "potentiel" en "réalisé". Sur du petit gibier, il faudra privilégier un projectile facilement déformable ou fragmentable, tandis que sur du gros gibier il faudra au contraire privilégier les projectiles faiblement déformables pouvant maximiser la pénétration.

C'est ce qu'on peut constater sur la vidéo postée de "tir" au .50AE sur un cochon. Mis à part le placement inapproprié des impacts, le tireur semble utiliser des projectiles de type "JHP" (probablement des "Gold Dot" ) qui sont tout à fait inadaptés à un gibier de 400 kg ! La même arme chargée avec des projectiles non-déformables genre LBT WFN/LFN donnerait certainement des meilleurs résultats.

 
merci à toi.
 
Autre chose ...  
 
Il est admis qu'un canon court diminue la vitesse de la balle par rapport à un canon standard.
Genre, pour un calibre 243 win, si la vitesse initiale dans un canon de 60cm est d'environ 920m/s elle devrait avoisiner les 850m/s avec un canon de 51cm.
Qustion : quel type de balle (lourde ou légère) faut-il utiliser pour limiter cette perte de vitesse initiale, en sachant que l'arme à unepas de 10 ?

 
Je ne connaissais pas cette formule, elle me plaît    
Merci !

Je n'en avais jamais entendu parler non plus, elle vient d'où? Au final, ça ne figure que la pénétration relative d'une balle, non?

ce n'est vrai que pour les chargement d'usine, conçus pour un canon "standard", si tu recharges tu peux adapter le type de poudre et le poids de balle.  
évidemment, avec une balle + lourde t'auras moins de vitesse à la bouche. pour compenser un canon court c'est sur la poudre qu'il faut jouer d'abord. attention que dans ce cas tes cartouches ne doivent etre tirées QUE dans le fusil prévu pour... y a risque de surpression. risque de surpression aussi si tu mets une balle + lourde avec la charge standard. et risque de surpression encore avec une charge standard si le pas est spécialement court.
faut surtout pas essayer d'improviser. les différents fabricants éditent des tables avec différents paramètres, il ne faut pas en sortir, ou alors vers le bas (et encore, pas trop).

en plus les manufacturiers ont tendance a utiliser la fourchette haute des tables non?
au final, dans un canon court on ne peut que tres difficilement rattraper la baisse de vitesse a mon avis. sinon, on risque la surpression.

Pour un pas de 10" dans ce calibre il est préconisé d'utiliser en règle générale des balles de 87 - 90 grains.
Pour ce qui est de la poudre, la tubal 5000 semble la plus vive et polyvalente avec ce poids de balle. Même si tu n'obtiendras pas une vélocité similaire à un canon plus long avec une poudre plus lente tu auras au moins une combustion quasi totale de la charge et donc une régularité accrue (précision).

Les manufacturiers développent ou font développer des types de poudres parfaitement adaptés à chaque modèle de leurs munitions. Ils peuvent se le permettre étant donné les quantités utilisées et optent ainsi pour une rendement maximal (avec la longueur de canon kivabien) tout en restant dans les pressions admissibles. Pour nous, le choix de poudre vise avant tout la polyvalence. Je nous verrai mal (sans parler des armuriers) à stocker un bidon de poudre par calibre, type de balle....

Merci pour ces infos les gars.
Je précise que je ne souhaite pas "rattraper" la perte de vélocité mais juste limiter celle-ci.
Sachant que je n'utiliserai que de manuf, je m'étais dit que choisir celles qui ont les balles les plus lourdes était le bon choix.  
100 gr vous paraissent-ils trop lourds pour ce canon de 51 avec un pas de 10 ?

Si tu rechargeais je t'aurai conseillé exactement l'inverse genre 75 - 80 grains avec de la Tubal 3000. Mais en manufacturées le mieux serait d'essayer plusieurs poids, peut-être aussi différentes marques et avec chronographe à l'appui.
Perso je part du principe que plus la balle est lourde plus la poudre utilisée est lente et demande donc un canon plus long. En clair pile-poil à l'opposé de tes choix...  

est ce que le poids de la balle n'est pas conditionné avant tout par le pas de rayure?
au dela des questions de vitesse de sortie, la premiere chose c'est de savoir ce que le canon est capable de stabiliser comme poids d'ogive et ensuite reflechir a partir de ca?
ou alors je me gourre  

 
 
 
D'ici :
 
BRL Memorandum Report n°1139,
"A COMPARISON OF PROPOSED SMALL ARMS WEAPON SYSTEMS (U)" (page 9 et suivantes)
April 1958 (Secret / déclassifié en 1973)
 
Elle ne correspond pas à la pénétration, mais donne une idée du débit total de matière déplacée par l'impact d'un projectile.
 

 Une formule des plus intéressante ,bien plus pertinente la "sainte énergie cinétique"

Cependant dans le cas de la video de tir au  50AE sur cochon (que j’avais posté sur le forum) , il est ici avant tous question de placement plus que de profil du projectile.
Le tireur ayant tiré dans des parties charnues (non vitale) sans réel obstacle solide (ossature ou autres) ,la pénétration de ceux ci reste très conséquente étant donné la porté des tirs (sans parler du déplacement de matière de ceux ci) , mais hélas pour l'animal sans effet léthale sur le très court terme.

Je doute que la coupe du projectile  ou son "indéformabilité" puisse rattraper ,dans le cas présent, une telle l'incompétence de la part du "tireur"

 
Pour ce que j'ai pu trouver à droite - à gauche, la pénétration d'une balle "Gold Dot" en .50 AE dans de la gélatine balistique est inférieure à 20" (< 50 cm), soit du même ordre qu'un projectile JSP de calibre .308 Winchester, et je pense qu'aucun chasseur ne penserait à utiliser un calibre .308 Winchester sur un gibier de 400 kg (en tout cas pas avec des balles JSP).
 
Ces 20" de pénétration sont à comparer avec les 32" à 45" (80 cm à 110 cm, soit 50% à 100% de plus) qu'on peut obtenir avec des projectiles LBT en calibre .454 Casull ou .475 Maximum.
 
Certainement pas une garantie de réussite, mais au moins des niveaux de pénétration bien plus adaptés à la taille du bestiau.

J'ai cité un poids idéal de 87 - 90 grains pour un pas de 10", (c'est ce que dit mon tableau) mais ce n'est qu'une généralité et non une science exacte. Heureusement un canon peut "digérer" une plage plus importante de projectiles; surtout en 10" qui est un pas moyen pour ce calibre.
Pour exemple en 300 WM dont le calibre .308 offre une palette de poids de balles bien plus étendu qu'en .243 je fais passer du 150 au 220 grains sans soucis avec un pas de 10" également. Cependant la précision commençant à décroître avec les 150 grs je n'ai pas essayé moins et le tarif des 240grs m'a convaincu d'en rester là.
Pour conclure je dirai que le pas de rayure est utile à connaître pour savoir en gros vers quelles balles s'orienter si l'on veut tirer le meilleur du rechargement mais pour de la manufacturée, honnêtement, combien de chasseur connaissent celui de leur arme?  Le mieux est d'essayer car au delà du poids, la forme joue également son rôle....

c'est bon à savoir

 
Néanmoins, ce seul facteur ne suffit pas à déterminer la létalité d'une munition, ou son pouvoir vulnérant. Mais c'est un paramètre intéressant.

 
 
J'en conviens    
Il existe aussi des munitions de 50AE JSP fait par magnum research   ainsi que des FMJ fait par Topshot , mais le type de mun n'est pas précisé dans la video donc....
 
Cependant c 20" de pénétration sont peu être limite pour un animal de 400kg , certes , mais étant donné les zone touchées (le cous et la joue du pauvre bestiau) cela m'étonnerait absolument pas que les projectiles soient aisément ressorti du gibier  
 
Dans l'absolu ce que tu dis est totalement pertinent    
Dans le cadre de cette video  JSP ou HP peu importe rien n'aurait pu rattraper l'incompétence même du tireur.
 
 
 
 
 
Certes , mais prit seul il reste néanmoins beaucoup plus intéressant et intelligible que l’énergie cinétique ne l'est dans ce domaine (létalité & pouvoir vulnérant)
Du moins c'est ce que j'en pense

Je crois que c'est une combinaison de cette valeur, d'un facteur lié au type de balle et de l'énergie cinétique qui serait la plus représentative du pouvoir vulnérant.
 
L'étude est très intéressante, surtout les résultats des cartouches duplex et triplex, je me demande d'ailleurs pourquoi on les a abandonnées?

je dirai betement parce qu'on a profesionnalisé les armées. et qu'on est plus au vietnam avec des gamins qui tirent a l'aveuglette, en direction d'ou viennent les tirs adverses.
aujourd'hui on vise plus ou moins precisement...
le but du duplex ou triplex c'etait de multiplier les balles pour former des "grappes" de balles ce qui faisait que si tu tirais un peu a coté t'avait quand meme des chances de chopper le gus sur ta rafale de 3 coups du M16.
reste toujours qu'il vaut mieux prendre une demi seconde de plus pour bien aligner plutot que pulveriser des cartouches au petit bonheur la chance...
et si tu prends le cas de l'afghanistan, ou les distances de tir se rallongent, sachant que tu dois pas gagner en precision avec ces balles a mon avis, tu te retrouves encore plus embeté... et puis la velocité du bouzin ca doit pas etre la meme a mon avis...
 
bref, un des multiples projet avortés, meme si l'idée a la base est interessante...
perso, je pense qu'il est toujours preferable de mutiplier les entrainements pour le personnel plutot que de filer des guns de la mort qui tue a des bleu sachant pas s'en servir... et ce pour un meme budget...

Je crois que tu confonds le système 3 coups et les cartouches duplex et triplex qui en fait consistaient en des cartouches multi-projectiles (2 et 3 en l'occurrence).
Cela permet d'avoir 2 ou 3 impacts sur la même cible, très proches et en un seul coup de feu (la première balle conservant pratiquement la même précision qu'une cartouche standard).

non non, je ne confonds pas.
le triplex c'etait censé donner trois impact a 10cm d'ecart a 100m.
et donc, une rafale de m16 ca donnait 9 projectiles en tout.
le probleme c'est qu'aujourd'hui ton arme est censée pouvoir etre precise non seulement en combat urbain mais aussi avoir assez d'allonge en cas d'embuscade style afghanistan. ou les distances d'engagement sont parfois au dela de 400m.
et ca donne quoi tes triplex a 400m?
la est le probleme.

Si la première balle garde peu ou prou la même précision qu'une cartouche standard, le fait d'avoir des projectiles secondaires ne fait qu'ajouter des probabilités de toucher.
En outre, dans un chargeur de 30 coups on disposerait de 90 projectiles, ce qui est assez intéressant!

je serai alors curieux de comparer les performances de ces cartouches, la pression atteinte aussi, avec des cartouches actuelles en 5.56 otan.
de ce que j'ai trouvé, la duplex reglementaire ricaine, la M198 etait composé d'une premiere ogive de 35 grains, avec en dessous une autre de 33 grains. a 2900 fps le tout.
une ss109 c'est un seul projectile de 62 grains a 3100 fps.
donc ca n'a rien a voir question poids et usage. j'imagine meme pas comment ca doit devier le duplex avec un peu de vent  

Ca me rappelle un article dans un Guns Digest, sur un mec qui se faisait des cartouches de .38 ou de .357, je sais plus, avec un double projectile... il sciait la balle de la base , ce qui lui donnait un premier projectile façon wadcutter, et il rajoutait l'ogive par dessus... D'après ces tests, la précision était acceptable, les deux "projectiles" groupaient bien

@korrigan: Par contre moi je verrais bien ce type de munition en usage urbain et police... Les distances d'engagement sont réduites, les effets environnementaux légers, si la pénétration est acceptable, ça me semble un bon compromis.

oui.
par contre, vu leur coeur en metal dur on maximise le risque de ricochet non?
le tungstene ca doit bien partir dans tous les sens une fois un obstace touché

Est-ce que ce pouvoir de ricochet souvent attribué à la ss109 est véridique et vérifié? Personnellement, je n'ai jamais rencontré de soldat us (fût-il marine, socom ou autre), qui se soit plaint de ricochets durant des usages opérationnels dans des bâtiments? Je crois que c'est un peu surfait, la ss109 avait ses détracteurs.
Le carbure de tungstene, oui aucun doute par contre.

 
hmm, et pourtant, depuis les guerres napoléonienne, le ratio balles tirées/soldats tués n'a fait qu'augmenter (de plus en plus de balles tirées pour abbatre un ennemi).
 
La doctrine de saturation de la fenetre de tir est toujours largement en vigueur ^^

biensur.  et ca ne fera que monter a l'avenir encore.  
on prend aussi de moins en moins de risques, c'est fini le temps ou les gens se mettaient face a face dans un champ et se tiraient dessus en rang par 10...
mais je ne crois pas aux projectiles multiples. voila tout

Que veux tu dire part là ?
Parce que les environnements urbains ne sont pas des plus "tendres" avec les munitions  (dans les deux sens du terme ) ,surtout avec les light : 5.56 & cie

 
Tout à fait, c'est pour cela que je n'ai parlé que d'un "potentiel" vulnérant, c'est in fine l'adaptation de la structure du projectile à la cible qui permettra de réaliser (ou non) ce potentiel.
 
Ainsi, il est médicalement reconnu que le projectile M193 de .223 Remington (indice vulnérant de l'ordre de 110) possède une meilleure létalité jusqu'à 140 m qu'un projectile M80 (indice vulnérant de l'ordre de 230) grâce au phénomène de bascule / fragmentation.
 
Par contre, si on compare le projectile M193 avec le projectile Allemand de 7,62x51 ("DM-dont-le-nom-m'échappe" ), ou alors avec le .303 MkVII (ou le 6,5 mm Arisaka) qui eux aussi basculent et se fragmentent, on constate bien que le volume de la cavité produite n'est pas tout à fait du même ordre de grandeur et correspond bien à ce qui est "prédit" par l'indice.

 
 
 
Sans aucun doute, le matériel ne rattrape jamais l'incompétence.

 
Il semblerait que ce chiffre soit en diminution, et qu'on soit passé de 100 000 cartouches / tué durant la guerre du Vietnam à 30 000 actuellement (en ce qui concerne l'armée US).