Reprise du message précédent :

 
Et le Fass 57 tire la 7.5Swiss aussi appelée GP11 qui a ses origines vers 1908, si on va par là.
 
Mon post se voulais simple et donc volontairement un peu réducteur. C'est sur que si on commence a regarder dans le détail... Ce qui n'est pas forcément très utile et même un peu source de confusion pour un "newb".
 
Ceci étant, c'est interressant quand même.

C'est pour ça que la 7.62 X 51 n'a interessé ni la France ,ni la Suisse, qui étaient déjà équipées d'une cartouche aussi performante et de dimensions analogues.
Bien entendu les USA n'allaient pas adopter une cartouche française ou suisse, fallait du 'local", et ils ont reussi à imposer ça au reste du monde.
Ils se sont aperçu après adoption qu'une arme de ce calibre, même aussi reussie que le FAL belge, n'était pas utilisable en tir automatique, trop de recul et de relèvement.
C'est à se demader à quoi servent les campagnes d'essais.
D'ou l'abandon du M 14 peu de temps après son adoption pour le M16, ayant tous les défauts du monde, mais utilisable en tir automatique vu son faible recul.
A noter que les premiers prototypes du Fal avaient été établis pour la cartouche du "Sturmgewher "allemand, beaucoup moins puissante, et donc à faible recul.
La standardisation Otan l'a fait fabriquer en 7.62 X51, mais le recul le rendait inutilisable en tir auto, d'ou le fait que certains pays l'ont adopté en version semi auto, ou avec un selecteur qui ne pouvait pas être passé en full auto par le soldat.
Il me semble que le M14 a aussi un dispositif de ce genre, il faut un outil spécial, que seuls les sous-offs possédaient, pour le passer en "full auto".
A noter que des exemplaires du fusil français Mas 49/56 ont été transformés pour tirer en full-auto, et munis d'un chargeur de 30 coups provenant d'une modification d'un chargeur de mitrailleuse  Reibel modèle 1931, ce qui lui donnait une allure de Kalashnikov, mais là aussi,le recul trop important le rendait inutilisable.
Pour en revenir au Fass 57 suisse, il en a existé quelques rares exemplaires en 7.62 X 39 Russe, j'ignore totalement pour quelle destination.

 
Yep !
 
Mais un M14 :
- qui ne serait pas en 7,62x51 (beaucoup trop de recul pour des performances limitées > 600 m),
- qui pèserait 2 kg de moins et sur lequel on pourrait installer une optique de visée,
- dont la crosse ne tombe pas en ruine au bout de 6 mois dans un pays tropical...
 
Pour donner une idée, la 7,62x51 M80 pousse un projectile de calibre .308" de 9,52 g à la vitesse de 838 m/s dans un canon de 20" (3350 joules à la bouche), et une vitesse résiduelle de 447 m/s à 600 m (énergie restante de 950 joules).
 
Un projectile de masse comparable (9,33 g) mais de calibre .264", poussé à la même vitesse initiale (donc avec le même recul), conserverait une vitesse résiduelle de 577 m/s à 600 m, soit une énergie de 1550 J, soit 60% de plus que la 7,62x51 M80, et une capacité de perforation doublée.
 
Présenté autrement, ce projectile de calibre .264" pourrait avoir une vitesse initiale de seulement 695 m/s (recul réduit de 20% par rapport à la 7,62x51), et quand même avoir une énergie résiduelle (et des performances générales) supérieure à plus de 600 m...
 
Le soucis avec le calibre ".30", c'est que les projectiles généralement utilisés (150-160 grains) sont beaucoup trop légers par rapport au calibre, et que les projectiles "lourds" (> 200 grains) génèrent beaucoup trop de recul.
 
Une bonne synthèse de cette problématique est donnée ici :
http://www.appliedballisticsllc.co [...] ersion.pdf

Vive le 7mm08 quoi

 
Oui, ou les 6,5x47 mm / 6,5 mm Creedmore / .260 Remington et autres 6,5 mm Long Range... c'est pas le choix qui manque ! (ah si, il n'y a "pas" de cartouche en calibre .277" sur une base de .308 Winchester).

Il me semble d'ailleurs avoir vu des semi automatiques en 7mm08, je ne sais pas si c'est rechambré ou d'origine ...

je ne pense pas, dans cette configuration la minimi est serait l'arme de base, sur pied elle tire loin et précis. possible aussi d'utiliser une mitrailleuse .308 si le .223 est jugé trop faible sur place.
 

chaque pays avait son calibre entre 7,5 et 8, mais elles sont toutes basées sur le culot mauser 1888 de toutes façons.  
 

même pas 30%, sauf s'ils se baladent seuls sur le champ de bataille...
une mitrailleuse légère sur pied avec beaucoup de cartouches, servie par 3 gars est beaucoup + efficace que 3 fusils semi-auto. le seul inconvénient est de ne pas pouvoir courir et tirer, mais y a des voitures blindées pour ça.
en irak, en afga, en lybie, si une minimi est trop juste faut prendre la taille au-dessus, c'est tout.
 
le fantassin avec SON arme c'est dépassé depuis qu'il n'y a plus de conscrits, un soldat pro devrait savoir utiliser une palette d'armes selon les besoins et circonstances, et les avoir à disposition (distribuée sur ordre d'un officier, tout de même, je veux dire "pouvoir choisir les combinaisons d'armes pour la mission" ). ce n'est plus un problème de ravitaillement, qui ne se fait plus par chariot tirés par des mulets...
comme est dépassé le coup par coup pour économiser les cartouches... on a inventé l'hélico depuis longtemps.
envahi par surprise sur le territoire national, je ne dis pas, c'est "on fait avec ce qu'on a", mais si on décide de faire la guerre à l'extérieur faut les moyens, et surtout pas mégoter sur le matos, ou on ne les a pas et on reste chez soi.

On peut encore trouver ponctuellement en armurerie des FAL en 7-08mm & il y a eu également des MAS 49 ou 49-56 rechambrés dans ce calibre à une époque.
 
Sinon l'Armée Bristish n'a jamais complétement renoncé au 7,62x51 notament à cause de l'Irlande du Nord : pas qu'ils aient tellement de coup de longueur à tirer mais ils se sont vite aperçus que le 7,62 avait certains avantages sur les murs de briques locaux ou pour stopper une voiture bourrée de Provos de l'IRA...  
Le HK G3 fait d'ailleurs toujours partie de l'arsenal de diverses Forces Spéciales (SAS, GIGN, Kampfschwimmers...) même si il est plus ou moins en voie de remplacement par le HK 417 ou le SCAR H.

Mon futur achat en FSA.

 
Ce qui est amusant (de mon point de vue) c'est que l'on redécouvre ainsi le fonctionnement de la wehrmacht fin 2eGM ^^ Ou l'épine dorsale de la défense et du combat était constitué de MG42, version mitrailleuse légère, ou sur affut selon la configuration du terrain (les paras ayant théoriquement le FG42), a raison de 2 MG42 par groupe de combat de 10 hommes (servants + voltigeurs-pourvoyeurs portant chacun fusil et bandes de munitions supplémentaires pour la MG)

Comparé avec le FAL, le G3 semble être plus côté en général encore que j'ai lu des choses contradictoires à ce sujet.
Dans l'armée Sud Af' du temps de l'Apartheid, les 2 étaient en service mais les unités combattantes semblaient préférer le FAL, le G3 étant plutôt l'apanage des réservistes ou des 2eme lignes.
 
Il ne semble pas avoir laissé un souvenir impérissable à certains soldats portugais des guerres de décolonisations afriquaines qui lui reprochaient d'être trop long, lourd & mal équilibré.
 
D'après un "conseiller militaire" opérant en Afrique toujours, le G3 serait moins sensible à la latérite & la poussière que le FAL pour une précision sensiblement équivalente.
Un de ses collègues opérant en asie déteste la gamme HK en général (G3 ou G33) de la camelote selon lui mais il n'a utilsé que des modèles produits sous licence, pas sûr que ce soit de la qualité "made in Germany".
 
Mais il paraît qu'HK a repris & détruit tout le stock de G3 quand la BW est passé au G36, je crois même avoir lu quelque part que le GIGN & les Forces Spéciales ont récupéré les derniers fabriqués (depuis quelques mois à peine & jamais utilisés) pour le prix du transport juste avant qu'ils ne partent au pilon...
 
Sinon, perso j'ai toujours trouvé amusant que ça ait pris env. 10 ans & à quelques dizaines de millions de $ aux américains pour développer le M14 à partir du Garand alors qu'il n'a fallu que quelques mois à Beretta pour faire la même chose à partir de fonds propres & sortir le BM59 que certains spécialistes américains (il me semble que c'est Chuck Taylor mais pas sûr) considèrent d'ailleurs comme supérieur au M14.

 
Ce n'est pas aussi acquis que ce que tu semble croire... une étude (très complète) de l'US Army indique que dans un "squad" de 9 personnes, la configuration "7xM14 + 1xM60 + 1 servant" est quasiment toujours moins efficace que la configuration "9xM14" (pour limiter la comparaison aux armes de 7,62x51).
 
D'ailleurs, le corps des Marines US a décidé de remplacer certaines M249 par des M27, qui est un H&K 416 très légèrement modifié.
 
Pour finir, l'idée d'un matériel "custom", taillé sur mesure pour chaque mission individuelle, c'est bien pour les unités spéciales utilisées sur des opérations ponctuelles, mais pour les missions "de tous les jours", destinées à faire de la présence, le concept montre vite ses limites...
 
"Bon, aujourd'hui on va faire une patrouille jusqu'au village machin, discuter un peu avec les gens, et faire une reco dans la vallée truc-muche, alors vous prenez votre SCAR avec un canon de 10" et un M68 au cas où le village serait au main des insurgés, mais aussi un canon de 20" et un ACOG si les insurgés étaient dans la vallée, et aussi des JVN des fois qu'on ne soit pas rentré avant la nuit, et aussi des..."
"Chef, on peut prendre des munitions ?"
"Ah, merde, bonne remarque..."
 
... et le "coup par coup" est tellement dépassé que toutes les armées occidentales reviennent au mode semi-auto et certaines pensent même supprimer le tir par rafales.

quand on voit la vitesse avec laquelle des professionnels font des double ou triple tap au FA, le tir en rafales ca sert vraiment a rien...  
voila deux videos avec des ptits gars qui s'amusent exclusivement au semi auto.
http://www.youtube.com/watch?v=u97 [...] r_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=xcT [...] r_embedded
 
on en est plus au conflit armés de tres grande envergure ou y'a besoin d'arroser litteralement une zone par des conscrits.
maintenant les militaires professionalisés ca tire sur une cible bien identifié en semi auto.

J'aime vraiment pas les organises de visée du FAL (enfin du L1A1 du moins), c'est une bonne arme mais j'en vois trop. Je préfère HK, ne serait-ce que par le look.

C'est exactement pour cette raison que j'ai pris un G3    
Par contre pour se trouver l'outil spécifique au réglage en élévation de la hausse tambour c'est coton

"le coup par coup pour économiser les cartouches", le "coup par coup" tout seul c'est autre chose.
 
mission de relation publique avec risque de guérilla : prendre du léger et si possible style "guerre des étoiles" pour impressionner (en bien, pas pour terrifier). en cas de pépin, crier au loup à la radio faire intervenir le support aérien.

Du moins cela essaye.  

 
Tiens je me souviens avoir lu la même chose il y a très longtemps de ça dans un des tout premiers numéros de Raid. Article sur l'armée birmane ou un truc dans le genre, et les HK étaient décris comme des grosses merdes très sensibles à l'humidité et qui vieillissaient très mal et très vite

Je viens de finir le bouquin de Bellavia sur Falloudja.
Sympa, comme petite bagarre    
Par contre il y a quelque chose qui me chiffonne : dans quasiment toutes les descriptions d'affrontements, les GI's comme les insurgés encaissent comme des terminators. On a l'impression qu'il faut des dizaines de tirs de M4, SAW & AK pour tuer un belligérant. Même quand toutes les balles portent    
Drogue qui rend insensible à la douleur (épinéphrine selon Bellavia) ? Une pierre de plus dans le jardin de la 5,56 ?
Ou alors ça a toujours été comme ça de tout temps, pareil pendant la SGM ?

adrénaline, et autre hormones endogène du stress.

 
Celà a toujours été comme ça.    
 
Le mythe de l'arme a feu comparable à une "baguette magique" qui tue par foudroiement instantané n'importe quel être humain, est né avec les films hollywoodiens et les western, où chaque individu touché par un Colt Peacemaker été projeté en arrière, après un triple salto arrière, et décédait instantanément dans un râle... Et il a depuis été repris dans tous les films d'action et de guerre depuis des décennies...    
 
Dans la réalité, des récits et témoignages de soldats qui ont été ou on vu des copains prendre de plein fouet une balle, parfois de gros calibre (le 8x57mm JS ou le 7.62x54mm Nagant c'est pas vraiment des "petits" calibres    ) et mettre parfois 10 à 15 secondes avant de réaliser qu'ils avaient été touché et commencer à tourner de l'oeil, existent par dizaines...
Et plus prêt de nous, il y a eu le témoignage d'un rescapé de la tuerie sur l'île norvégienne, qui a été piégé dans une salle de cinéma, a entendu des coups de feu, et s'est mis à courir en même temps que tout le monde. Et ce n'est que dehors, en entendant une fille crier à la vue du sang qui maculait son pantalon, que le bonhomme a réalisé qu'il avait pris une balle dans la cuisse, et qu'il avait une hémorragie assez importante... Et ce n'est qu'à ce moment qu'il a commencé à accuser le coup, en s'asseyant et en buvant beaucoup d'eau en attendant d'être secouru...
Et on observe la même chose dans le règne animal: nombre de chasseurs ont rapporté des cas de sanglier, chevreuil ou cerfs, pourtant touché en plein "coffre" par une balle de gros claibre (style 7x64mm, .280 Remington ou .300 Winchester Magnum) et qui ont détalé à pleine vitesse après l'impact. Parfois les animaux n'étaient retrouvés qu'après deux ou trois cent mètres de fuite, terrassés par l'hémorragie.
 
Pour faire un autre parallèle, lors de bagarre, certains vont tomber après un seul coup de poing, parfois même assenés sans force surhumaine, alors que d'autres arrivent à rester debout et à répliquer même roués de coups de poing et de pieds...
 
C'est ainsi, nous ne sommes pas tous égaux devant la douleur et la réaction à la douleur.  

OK merci    
Je pense qu'il y aussi une tendance à l'overkill à coups de longues rafales dans l'ennemi, tendance qui n'existait sans doute pas avec les armes à verrou et encore moins avec la poudre noire.

Les bâtards  

Oui, c'est ce qui fait la grande différence entre la chasse en battue (animal stressé donc besoin de calibre à fort pouvoir d'arrêt) et la chasse à l'approche (animal calme donc un calibre plus léger suffit).

... et pendant les 20 à 30 minutes nécessaires à l'arrivée du support, tu fais une belote avec les copains (d'où l'importance de faire des équipes de 4), en espérant ne pas prendre une bastos, et que les gus en face soient encore là lorsque le ciel leur tombera sur la tête.

C'est comme cela qu'en Afghanistan, nos troufions (idem pour les Anglais et les US) se font régulièrement accrocher à des distances de l'ordre de 500-600 m, essuient quelques rafales de PKM et quelques roquettes de RPG-7, répliquent furieusement avec leurs FAMAS en appelant du soutien, et au bout de 2-3 minutes voient les insurgés sortir de leurs trous, leur faire un bras d'honneur ou montrer leur cu*ls et se barrer en rigolant, bien avant que les mortiers / artillerie / support aérien ne puisse intervenir efficacement.

Ne pas oublier que pour que le soutien soit efficace, il faut a minima que l'infanterie arrive à "fixer" l'ennemi au moment du contact, ce qui n'est actuellement pas du tout le cas.

Cette capacité de "suppression" est principalement psychologique, et est liée à plein de facteurs visuels (nuages de poussière soulevé à l'impact) et auditifs (claquement supersonique du projectile) qui manquent totalement au 5,56...

EDIT : quelle est la différence entre le coup par coup "pour économiser les cartouches" et le coup par coup "tout seul" ? La même qu'entre le bon et le mauvais chasseur ?

 
C'est pas le rôle des tireurs de précision (je crois que c'est le terme) de décimer les types à plus longue distance ?
Et je crois que les GI's ont une mitrailleuse en 7,62 avec eux (M240 ?), en plus de leurs armes en 5,56.

un tireur de precision ne peut pas a lui tout seul empecher l'ennemi de bouger de derriere ses abris.
l'interet de passer au 6.5 ca serai justement de pouvoir etre efficace a plus longue portée.
les barbus attaquent de loin, tu les fixes, si l'un fait un peu trop le mariole il se prendra une bastos. et t'attend gentiment l'artillerie et les helicos...

Les "barbus" doivent être surement plus entrainés que tous les jeunes bleu bites US fraichement recrutés

 
C'est effectivement leur rôle, et c'est pour cela qu'ils sont une cible privilégiée (en plus, c'est assez facile de faire la différence entre type équipé d'un FRF2 et un type équipé d'un FAMAS).
 
Concernant l'armée US, à quel échelon est intégrée la mitrailleuse de 7,62 ?

Dans l'armée française, on enseignait dans les années '60 la theorie de la "boule de feu".
Ça consistait en cas d'accrochage à foncer vers l'ennemi en tiraillant à tout va dans l'espoir de lui faire "baisser la tête" pendant le temps qu'on met à trouver un abri.
Là, le tir en rafale peut avoir son utilité,s'il est quand même un tant soit peu ajusté..

 
Et on ose appeler ça une tactique  

 
Je me souviens avoir lu cette expression il y a quelques mois à peine, dans un contre-rendu d'un accrochage. Bon, c'était un article Paris Match, mais le journaliste n'a pas sorti ce terme de son chapeau...

s'ils s'amusent à ça faut mettre une paire d'hélico beaucoup plus près, limite hors de vue, ils ne joueront pas longtemps contre des roquettes.
si les hélicos servent de taxi aux personnalités pour raison diplomatiques, c'est un choix qu'il faut assumer: pas de couverture aérienne, faites-vous tuer tout seuls.
 
le premier tu tires dans le tas (de trop loin) en coup par coup sur ordre, pas en auto quand c'est nécessaire, le second tu tires peu mais bien, pas pour faire du volume.
pendant la guerre de 14, en tout cas au début, ils n'avaient le droit d'utiliser la répétition que sur ordre, le chargement était manuel et le magasin restait plein "au cas où". c'est une habitude qui vient de loin et qui a duré longtemps, et n'a jamais totalement cessé, aujourd'hui encore au retour on compte les cartouches au cas ou un petit malin en faucherait une pour la revendre...

 
Ce qui n'a jamais empêché aucun trafic ou autre...
http://secretdefense.blogs.liberat [...] me-rp.html
 
La peur du tir à répétition, c'est surtout lié à la hantise de l'intendance de voir TROP de munitions consommées... C'est vrai que l'économie en tant de guerre, c'est plus important que la vie des soldats...

C'est pas tellement une question d'économie que d'aprovisionnement.
Combien faut-il de temps à un homme pour tirer, en "full auto", toutes les cartouches qu'il porte sur lui?
Et après, il fait quoi, si on ne peut pas lui en amener d'autres?
Surtout qu'en rafalant,on ne touche pas grand chose, sauf si on a en face de soi des vaguesq d'assaut type Stalingrad.

Je pense un peu à la débâcle du début de la 2GM, mais faut aussi pouvoir maintenir un tir de barrage lors d'un replis stratégique , d'une retraite , enfin d'un truc qu'on sait bien faire: courir avec les méchants au cul
Faire voler du plombs dans ces circonstances ne me semble pas une mauvaise chose.

 
Oui, le tir en rafales ne sert pas à grand chose, mais je faisais référence à la première guerre mondiale. On a toujours été très fort en France pour se tirer des balles dans le pied, si je puis dire. Dans l'entre-deux-guerre, on est allé jusqu'à transformer les fusils semi-automatiques modèle 1917 pour les passer en répétition manuelle...  
Ce qui a fait qu'on a commencé la seconde guerre mondiale avec des fusils à répétition manuelle...

Ce qui est aussi très intéressant , ce sont les multiples tentative d'avoir un "full-auto maitrisé" en d'autre mots les modes à rafale limitées
 
Ce qui a donné des choses pas toujours réussi , mais fort intéressant.
Tel  le HK G11 (popularisé dernièrement auprès du grand public, par le jeux vidéo Call of Duty: BlackOps ) qui possédait un mode " 3 coups" (mais aussi full auto et semi) ET(c important) une cadence de 2000 coups/min. Offrant une rare précisions pour un tel mode de tir ( les trois impactes étant très proches les uns des autres )
Dernièrement , il me semble que certain modèle d'HK UMP son équipé d'un mode "rafale de 2 coups" que je trouve plutôt intéressant pour le CQB.

Faut pas confondre doctrine et mise en oeuvre:Si l'armée Française a commencé les deux guerres avec du materiel obsolète, ce n'est pas une question de doctrine:
Les services techniques de l'armée française savaient très bien que le Lebel était perimé depuis longtemps,et s'étaient préoccupé de le remplacer.
La quantité de prototypes de tous calibres conservés au musée de l'Etablissement du Materiel de Bourges est impressionante.
L'armée française avait d'ailleurs adopté en 1914 un fusil semi auto en 7mm,le Meunier A7,mais le début de la guerre et les énormes pertes en matériel ont obligé à fabriquer d'urgence un fusil simple ,du calibre 8mm en service,déjà distribué dans les troupe coloniales, le Lebel_Berthier,ou 08/15.
L'urgence était telle qu'on en a été jusqu'à recannoner en 8 mm Lebel des fusil Gras modèle 1874,a un coup,
Ça n'a pas empêché de continuer à essayer de mettre au point un semi-auto pendant la guerre, mais à base de pièces de Lebel de récuperation,on n'avait pas le temps de s'outiller pour le A7,ni la possibilité de changer de calibre en pleine guerre.
Ça a fini par donner le 1917,lequel fonctionnait si mal qu'on a preferé boucher son emprunt de gaz.
Après la guerre,la France disposait d'un stock énorme de fusils en 8mm,et pas d'argent pour les remplacer,on a donc gardé l'existant.
 
Mais on continué de travailler sur la modernisation de l'armement:
-Plusieur protos de mitraillettes, en 9mm puis en 7.65,adoption du Mas 38
-Mise au poinrt de la cartouche de 7.5mm,
-Mise au point d'un excellent fusil mitrailleur,le 24/29,et de mitrailleuses dérivées,Mac 31 et Mac34
-Plusieur prototypes de fusils semi-auto,dont le Mas 38,finalisé et adopté comme Mas 1940...en Mai 1940!
Repris quatre ans plus tard,il donnera les MAS 44, 49 et leMas 49/56,considéré par le magazine américain "Guns and Ammo" comme l'un des meilleurs semi-autos jamais construit.
-Mise au point d'un fusil à répétition facile à construire pour le cas ou on n'aurait pas le temps de s'équiper en semi-auto :le Mas 36.
-Mise au point du pistolet Mac 1935 A, dont dérivera après guerre le SIG P210.
On voit que le matériel existait, par contre avait manqué le financement et la volonté politique pour les fabriquer

 
Des armes avec un calibre batard et manquant de puissance (le fabuleux 7,65 long), un fusil mitrailleur avec un chargeur de 25 cartouches, des protos qui ont été finalisés après-guerre... Ouais, super tout ça...
C'était tellement la misère, l'armée française en 40, que les corps francs ont réutilisé l'armement valable confiqué aux républicains espagnols en exil...
Quand à la doctrine... Ben suffit de se rappeler la fabuleuse ligne Maginot...
Après, quelle est la part de politique dans tout ça? Franchement, je reste très mitigé...