Reprise du message précédent :

Exacte dans ce domaine il y a les FIER 28,cependant on peut aussi remarquer un certain engouement  pour les munitions américaines de type "sabot"  (nécessitant d'avoir un fusil avec un pas de rayure plutôt rapide, si on veut éviter que la balle passe "cul par dessus tête" lors de son vol)

http://images.bizrate.com/resize?s [...] 2330584238

Oui, j'avais déjà posté le lien qui en parlait. http://chasseurdesanglier.over-blo [...] 25692.html

 
 
 
Excellent article au passage  

Absolument pas besoin de concrétiser par du tir et/ou des manips. Dans un premier temps, de "bonnes" lectures suffisent, c'est par là qu'on est quasiment tous passés (et  pour certains d'entre nous, ça dure depuis plusieurs décennies donc forcément, à la longue, il y a deux ou trois choses qui doivent rester (et ce ne sera jamais terminé)).
 
C'est juste de la culture gé- un peu spécialisée...

Surtout qu'au bout d'un moment le tir on s'en lasse un peu, et on se retrouve à ne plus faire que de l'air comprimé, beaucoup moins contraignant, on peut même tirer dans son séjour.

 
C'est comme tout les sports: si tu trouve un club ou l'ambiance te conviens, que ça passe bien avec les moniteurs, que le président est pas trop con, avec de bonnes installations, aux disciplines variées, pas trop loin, pas trop cher, aux horaires pratiques, ect. Alors tu y vas plutôt que rester chez toi.
 

Il existe également une traduction française (un collègue en possède un exemplaire & ça n'a pas l'air trop mal traduit), j'y ai pensé mais je n'arrive pas à me rappeler du titre exact, ça doit être du genre Armes légères du monde en plus je faisais une erreur sur le nom de l'auteur (je cherchais Clinton & Ezel) donc je ne trouvais pas la référence exacte.
 
Il y a également un pavé sur les revolvers & pistolets qui présente de façon presque exhaustive les armes de poing produites industriellement mais le titre comme l'auteur m'échappent, je me rappelle juste l'éditeur de Vecchi.
 
Toujours sympa en Anglais, le Gun Digest.
Tant que j'y suis, quelques liens pas inintéressants (sans doute pas une découverte pour beaucoup ici) tous en anglais :  
http://www.chucktaylorasaa.com/
http://www.remtek.com/arms/
http://www.thefirearmblog.com/blog/
http://ezine.m1911.org/
http://world.guns.ru/handguns/hg00-e.htm
http://gunsworld.com/
http://www.defensereview.com/index.php
http://www.cqbservices.com/
http://www.deathvalleymag.com/
 
En Français mais pas toujours très actif http://gear-nerd.blogspot.com/sear [...] -results=3
 
+ 1 avec Blunderbuss évidemment, ça fait 25 ans que je lis sur le sujet alors que je n'ai fait que 3-4 ans de tir.

Désolé pour le HS    mais je crois qu'un participant à ce fil (Nico pour ne pas le citer) pourrait me renseigner.
Le fil "les amis du cigare" a disparu ??

 
 Cela ça risque pas de m'arriver . Je suis même obliger de me retenir d'y allez ,afin de ne pas dépasser mes 200 (250) cartouches hebdomadaire    
 
Je suis d'ailleurs entrain de voir pour une conversion 22LR pour pouvoir encore plus tirer  

Cela dit, pour ceux que le tir lasse, il faut bien se dire que dans ce domaine qualité=/= quantité. J'ajouterais même que la quantité est souvent plus nuisible à la qualité qu'autre chose, car en tirant beaucoup, seul, on développe de mauvaise habitudes, qu'on entretient, on passe dans la routine, on oublie les bases. Et c'est normal, on ne peut pas rester concentré tout le temps et le cerveau, qui est paresseux, a tendance à prendre des raccourcis.
 
J'ai fait du tir intensif pendant plus de 10 ans. J'ai fait un stage de tir de combat au pistolet, et j'ai réappris à tirer, sans pour autant claquer 10.000 cartouches. Simplement par un enseignement ciblé, quelques exercices (dont des ex à sec) et un peu de pratique surveillée. J'ai amélioré mes résultats en tir de combat en une journée comme je ne les ai pas améliorés en 10 ans. Il faut bien se dire aussi, qu'en dynamique, on perd 75% de la précision si on n'a pas une maîtrise parfaite des bases, et très peu de gens l'ont ou l'entretiennent.

 
 
Exact , avoir une solide base en de précision c ultra important. D'ailleurs je ne passe pas mon temps a "double tapper" ,mozambic drill ou en dynamique.
 
Le bon vieux tir de précision 25m à une main et le 10m doivent être une sorte d'épine dorsal.
 
Si je tir beaucoup ce n'est pas vraiment pour m'améliorer (il vaut mieux des exercices ciblés comme tu dis) , mais surtout :
1) Pour mon plaisir  
2) Pour voir sur combien de cartouches je peux maintenir mon niveau de performance avant de commencer à faiblir

C'est un peu comme les gammes pour un musicien.

 
Malgré mon faible niveau de connaissance en musique , je pense que c'est une bonne comparaison  

 
Un dernier lien pour les plus acharnés, le site du DTIC...
 
http://www.dtic.mil/dtic/
 
On y trouve tous les rapports techniques US de ces 60 dernières années, c'est une vrai mine d'information !
 
Il faut vraiment vouloir y passer du temps, mais on y trouve des choses très intéressantes, que je pourrais qualifier de "recette pour une catastrophe".
 
Ca commence dans les années '50 et l'US Army qui fait mumuse avec le .220 Swift tirant un projectile de 60 grains (3,9 g) "homologue" au projectile M2 de .30-06 (donc avec une ogive d'un rayon de 7 calibres), à la vitesse initiale de 3660 fps (1115 m/s), et qui arrive à la conclusion que cette cartouche de "petit calibre à grande vitesse initiale" (vous voyez où on va arriver) est beaucoup plus efficace que la .30-06... dans le même rapport, ils modélisent différentes munitions de calibre .21 / .24 / .27 et .30 et calculent leur efficacité respective (ramenée à la masse de l'arme et de la munition), et concluent que si le meilleur choix "dans l'absolu" consiste en un projectile de 53 grains (3,4 g) de calibre .21", tiré à la vitesse de 4272 fps (~1300 m/s), le meilleur choix pour un fusil destiné à la maitrise du champ de bataille jusqu'à 300-400 m consiste plutôt en un projectile de 53 grains (3,4 g) de calibre .21", tiré à la vitesse  plus raisonnable de 3485 fps (~1060 m/s).
 
Les recommandations de cette étude sont donc : calibre .21" / masse de 53 grains / ogive de 7 calibres / vitesse initiale de 3500 fps.
 
Par la suite, il est demandé à la firme Armalite de voir ce qu'il était possible de faire avec la .222 Remington, avec comme objectif d'atteindre 3300 fps (1006 m/s) pour un projectile de 55 grains. Comme cela n'était pas possible, l'étui a été un peu allongé pour donner naissance à la .223 Remington, puis finalement la demande a été ramenée à 3250 fps (991 m/s) pour réduire un peu la pression de travail de la cartouche.
 
Au cours du développement, le pas de rayure sélectionné (14" ) se révèle trop juste pour stabiliser correctement le projectile en conditions froides, et un pas de 12" est sélectionné pour l'arme de fabrication industrielle.
 
Par rapport aux specs d'origine, on a déjà perdu 70 m/s de vitesse initiale, et des essais sont faits avec les munitions de marques "Norma" et "Remington", avec les pas de 12" et 14", à la distance de tir de 100 m, sur des cochons pour évaluer l'efficacité terminale.
 
La conclusion est que si les cartouches de marque "Norma" (3300 fps de Vo) tirées dans un pas de 14" se révèlent largement supérieures à la 7,62x51 de référence, avec un pas de 12" les résultats deviennent équivalents, et les "Remington" (3250 fps de Vo) s'avèrent inférieure à la 7,62x51 de référence dans les deux cas.
 
Les choses commencent à devenir "amusantes" lorsque l'US Army se rends compte (quelque temps plus tard) que pour des raisons de process industriel, le projectile qui devait à l'origine avec une ogive d'un rayon de 7 calibres ne possède en fait qu'un rayon de 5,5 calibres... dit comme cela, c'est bénin, mais du point de vue du coefficient balistique la différence est importante et le projectile "traîne" beaucoup plus que prévu, ce qui réduit d'autant la vitesse à l'impact, vitesse qui a déjà été réduite par rapport à la spec initiale...
 
Des essais sont faits avec un projectile "correct" (de marque Sierra) qui donne les résultats attendus, mais pour l'utiliser il faut un pas de rayure de 10", et les M16A1 de série ont un pas de 12"... raté !
 
Puis, durant les années '70 l'US Army examine en détail l'armement de ses "squads" en faisant quelques exercices assez poussés (différents scénarii, assaut / défense / nuit / jour) et se rends compte que la combinaison "7xM14 + 1xM60 + 1 servant" arrive très loin derrière toutes les autres combinaisons testées (elle fini même derrière la combinaison "9xAK-47", c'est dire !), et que les meilleurs scores sont réalisés par des squads incluant des Stoner M63 ou des Colts AR.
 
Bref, il manque une arme alimentée par bande, plus légère que la M60 dont la présence dégrade l'efficacité des sections dans la plupart des scénarii testés (!), et on arrive finalement à l'adoption de la SS109 et de la Minimi.
 
On apprend au passage que la M855 n'est pas tout à fait identique à la SS109, le projectile US étant moins aérodynamique que le projectile Belge d'origine... au passage, on perd encore un peu de vitesse initiale, mais on regagne quelques points de BC.
On apprend aussi que le pas de rayure adapté à la SS109/M855 est de 9", et que le pas de 7" est destiné à la L110 / M856 traçante, et que le tir de la M855 dans un pas de 7" pose quelques problèmes de précision (2 fois moins bonne qu'avec M193) et de durée de vie des canons.
 
Bilan : on commence par expliquer qu'un petit calibre à grande vitesse initiale (1300 m/s) peut être aussi efficace que le .30-06", et 40 ans plus tard l'US Army se retrouve avec une munition tirée à moins de 900 m/s à la précision dégradée. C'est-y-pas-beau-la-vie ?

On peut dire aussi, "comme le missionaire pour un queutard"  

Lien en anglais, mais un peu plus "récréatif" que les autres, donc moins poussé, mais interressant tout de même:
 
http://www.theboxotruth.com/

Sans parler de l'émergence des légendes urbaines concernant ce calibre (peu être pour cacher le fait qu'il soit foireux) , avec le fameux choc hydrostatique-ultime-de-la-mort .........une balle dans le bras ou n'importe où = arrêt cardiaque à tous les coups  (en plus ça rime    )

On pourrait même dire qu'au final ils auraient  dû prendre directement la 220 swift (bien que perso je pencherai plus pour un calibre de 6,5mm genre 6,5grendel)

@Raoul 2
Pas mal je la connaissait  pas celle là  

J'ai cru comprendre que les services techniques de l'armée US ne voulaient ni de l'AR15 (devenu M16),ni de sa cartouche, et qu'ils travaillaient sur une autre cartouche.
Mais le besoin d'une arme légère au Viet-nam (crapahuter dans la jungle avec un M14...)a fait qu'ils ont adopté le M16 à la va-vite, d'abord à titre provisoire en attendant mieux.
l'acceuil par la troupe a d'ailleurs été desastreux, genre "seringue en plastique qui s'enraye tout le temps".

 
Globalement, on a davantage parlé des inconvénients du 5.56x45mm, aussi appelé .223remington, au diamatre de projectile de 224 millièmes de pouces, et donc un des "standard" militaires est la SS109 (le M855 en étant un autre) qui est tiré dans les M16, FAMAS, FAss90 et globalement la majorité des FA actuels
 
Pas simple de s'y retrouver dans toutes ces appelations, je suis d'accord.
 
Le 7.62x51 est une cartouche plus ancienne et plus puissante et de plus gros calibre que le "petit" 5.56x45mm, née après la 2eGM et résultant de la volonté d'adapter la vieille cartouche plus ou moins standard gros calibre de fusil de guerre a répétition a une arme semi-automatique. Tirée dans le FAL, le G3, la M14, le MAS49 (dans sa version Française, le 7.5MAS), le FASS57, ect.
 
Ceci juste pour remettre l'église, ect.

generalement les ingé font pas trop mal leur boulot dans le domaine des cartouches.
le probleme vient surtout des politiciens et des lobbys. qui sont capable d'imposer n'importe quoi par meconnaissance totale, volonté exagerée de fair des economies de bout de chandelle ou simplement faire en sorte que ce soit l'usine du coin qui fabrique de sorte de conserver des emplois dans la region pour se faire reelire...
 
faudrai tout remettre sur la table. tant au niveau des armes que des calibres. et y'a pas grand chose a faire pour avoir de vrais bonnes armes...
pas besoin de reinventer la poudre, une arme recente qui marche bien, genre un scar, et un calibre dont on connait tous les qualités genre 6.5 grendel ou 6.8spc.
et roule ma poule...

globalement oui, mais le pire, c'est que tout l'otan ou presque a suivi les ricains... sans sourciller. et alors meme que certains d'entre eux avaient des fabriques d'armes tres performantes...

 
C'est là où j'ai été surpris, on trouve sur le site du DTIC un rapport (secret à l'époque et déclassifié depuis) daté de 1964 intitulé "AR15 Wound Ballistic Trials", qui ne laisse aucun doute sur les mécanismes lésionnels de la .223 Remington.
 
L'armée savait donc très bien que l’efficacité (réelle à courte distance) de ce projectile était lié à sa fragmentation, je pense donc que cette théorie du "choc hydrostatique" en vogue dans les années '70 n'était que de la poudre aux yeux destinée à masquer le fait que toutes les armées occidentales étaient en train de s'équiper d'une arme "illégale" au regard des différentes conventions internationales.

intéressant  

Donc si j'ai bien compris la théorie du "choc hydrostatique"  est née ,plus d'une peur d'être en effraction vis a vis des conventions internationales que de la volonté de cacher le "faible aboutissement"(et performances) de cette munitions

 
Le principal soucis, c'est que quand tu expliques celà à des jeunes débutants, ils te regardent    en pensant que tu es un vieux qui veut les brimer et les brider au tir "à la papa"...    
Alors que sans maîtrise du tir de précision à bras franc, aucune chance de faire du tir efficace en tir rapide: ça va défourailler frénétiquement en ayant confiance dans le spray & pray, et quand celà touche, c'est un coup de chance et non pas une action volontaire et reproductible.
 
Dans le manuel de tir à l'arme de poing de l'US Marine Corps il y a tout un chapitre consacré au tir statique à bras franc au Colt M1911. Et ce n'est pas un hasard si des militaires enseignent et encouragent l'entrainement à ce type de tir.  

Ouais je vois très bien de quoi tu parles  
Généralement moi c juste des conseilles que je leur donne, du genre "ne tirez pas en rythme , ce sont vos organes de viser qui le dicte "ou "si vous ne pouvez pas annoncer vos tir en précision vaut mieux encore attendre avant de passer en dynamique".  Ensuite qu'ils les suivent ou pas c leur problème.

TANT qu'ils respectent les règles de sécurité , ils peuvent être aussi mauvais qu'ils veulent    .

 Ensuite si c dans un but pédagogique , le mieux c de leur faire une demo en dynamique (histoire de montrer que tu es loin de ne connaitre que le "tir à la papa" )
Puis les focaliser sur un des mouvements effectué lors de cette demo , de préférence un qui demande justement un bon lâché genre : tir main forte sur cible PJ  à 15m MAIS uniquement dans la tête (peindre ou cacher le reste du corps en blanc, en prétendand que c pour simuler le port d'une veste pare-balle)

AINSI pendant qu'ils  (les tireurs débutants) sont super content de faire du "headshot à une main" , sont en vérité entrain de faire de la précision 25m  en version réduit mais sans le savoir  

MALIN LE LYNX  

c'est du .30-06 raccourci parce que trop lourd, trop long et trop puissant pour un fusil semi-auto. en soi elle n'est pas mauvaise, c'est juste un choix pratique et économique (à l'époque). sortant des guerres européennes et pacifiques, ils voulaient un fusil semi-auto tirant puissant. ce qui s'est avéré une mauvaise décision dans la guerre du vietnam, d'où le choix en vitesse d'un mini-calibre. ce qui s'est avéré une mauvaise décision aussi. on peut donc penser que le prochain calibre, mûrement réfléchi, ricain imposé à l'otan (juste avant son effondrement) sera intermédiaire, et un mauvais choix, parce qu'un calibre unique ne peut pas tout résoudre. de toutes façons les armes individuelles ne sont pas une solution, sauf de défense personnelle.
 
à mon avis, un P90 pour tout le monde et une minimi pour 3 serait parfait. c'est fini les charges façon 1914, en ligne baïonnette au canon, les fantassins de maintenant sont des nettoyeurs qui débarquent d'un transport blindé après les avions, l'artillerie et les chars, ça ne leur sert à rien de pouvoir tirer à 600 mètres.

 
Ce que tu dis là ressemble curieusement pile-poil à la doctrine soviétique de la fin et post 2eGM en particulier    
 
En gros, a cette époque, près de la moitié des personnels rouges étaient versés dans l'artillerie. L'infanterie (après préparation d'artillerie) équipée principalement de PPsH41/43 (des PM), de FSA et FM(les mosins étaient déjà versés aux unités de l'arrière) - tout le monde est passé à l'AK47 plus tard -  La doctrine n'était certes pas le tir à longue distance, mais bien la charge en combat rapproché avec distances de tir maxi = 50 metres dans les ruines. Les grosses formations de chars servant surtout aux manoeuvres d'encerclement ou de percées en terrain ouvert.
 
L'armée rouge avait également acquis a cette époque une des meilleures expertises mondiales en combat urbain (les allemands s'étant arc-boutés tout ce qu'ils avaient pu sur le moindre village, la moindre ville) - dans le principe de la charge après préparation d'artillerie, certes, mais effectué dans les formes c'est efficace.
 
Si le sujet vous interresse, (et toujours dans l'optique de partager des liens), je conseille les cahiers du retex -  et de façon générale, les diverses publications du centre de doctrine, qui sont toujours interressantes:
 
http://www.cdef.terre.defense.gouv [...] herche.htm
 
http://www.cdef.terre.defense.gouv [...] lexion.htm

 
Ok mais bon, la bonne vieille balle fmj classique (c'est à dire qui ne fragmente/bascule pas) conserve l'avantage non négligeable de pouvoir percer des protections balistiques (gillet par balle notamment).
Certes les basculantes-fragmentable ont un meilleur pouvoir d'arrêt mais uniquement dans le cas d'absence de protection balistique, non ?
 
A moins que la 5.56otan ne bascule qu'après avoir traversé ladite protection... dans ce cas, ça reste un projectile performant (pour peu qu'on se donne la peine de la tirer dans un canon assez long).

 
C'est effectivement là l'astuce. C'est effectivement fonction des différents milieux, et il est difficile de prévoir le comportement de la balle traversant les différentes couches de tissus ballistique, fringues, plaques, briquets, couche de gras, ect. Mais globalement, ça perce et ça éclate derrière.

 
Oui, l'US Army s'est fait tirer l'oreille pour adopter l'AR15, et pour différentes raisons :
- elle venait de dépenser des dizaines de millions de $ pour développer en interne (et tenter de faire fonctionner) le M14 et le M15,
- le M16 avait été adopté par l'US Air Force, "branche dissidente" de l'US Army (syndrome du "Not Invented Here" ),
- l'US Army avait tout fait pour démontrer que l'AR15 était très inférieur à son propre M14, et avait même bidonné le résultat de certains études de fiabilité (dans le rapport sur le fonctionnement par "grand froid", on trouve un essai où ils annoncent 45 incidents de tirs pour 40 cartouches tirées !),
- l'US Army, après avoir réussi à faire rejeter l'adoption du .280 British au profit de sa propre T65 (devenue la 7,62x51 OTAN), ne savait pas quoi faire du calibre .223 Remington,
- l'US Army avait un gros programme interne appelé "SPIW" qui devait permettre d'obtenir l'arme idéale du fantassin. Lorsque le programme s'est retrouvé bloqué par des impasses technologiques, il a bien fallu faire quelque chose en urgence.
 
On notera que l'arme qui a été adoptée par l'US Arm est le "M16A1", et qu'il diffère par de nombreux points du M16 d'origine, et que dans les années '70-'80 c'est l'US Marines qui a développé le M16A2, et que l'US Army s'est encore fait tirer l'oreille pour adopter ce fusil...
 
A ce sujet, on se paiera une bonne tranche de rigolade en lisant la note "ARI Research Note 86-19" (1986) intitulée :
 
ANALYSIS OF M16A2 RIFLE CHARACTERISTICS AND RECOMMENDED IMPROVEMENTS
 

 
5 ans de boulot (et combien de millions de dollars ?) pour arriver à la conclusion que l'alidade l’œilleton du M16A2 ne possède pas un diamètre adapté aux exigences de l'US Army, celle de 5 mm de diamètre étant trop grosse, et celle de 1,75 mm étant trop petite...

"Tirée dans le FAL, le G3, la M14, le MAS49 (dans sa version Française, le 7.5MAS), le FASS57, ect. "
Euh, pas vraiment, la 7.5X54 française est très anterieure à la 7.62X51.
La 7.5 française est la cartouche créée pour le fusil mitrailleur modèle 1924, raccourcie en 1929 pour éviter des confusions fâcheuses avec la 8X57 allemande.
Elle est très proche de la 7.62 X 51, dite .30 NATO, qui dérive en fait d'un calibre de chasse, le 308 Winchester.
Tellement proche que la France n'a pas vu l'utilité de changer de calibre pour si peu, et a conservé le 7.5 jusqu'à l'adoption du Famas.
 Ce n'est que dans les années '70 que le fusil mitrailleur de l'armée française, l'AA52 a été passé au 7.62 X 51 par changement du canon.

 
Hum... avec la multiplication des actions d'interposition ou de maintien de la paix de type "ONU", et le remplacement d'une armée de conscription par une armée pro, c'est au contraire une demande très forte.
 
Mais sinon, tu a tout à fait raison sur le fait que 70% des forces armées (qui sont non-combattantes) pourraient être équipées de P90, seules les 30% de première ligne ont besoin d'un "vrai" fusil.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Et le Fass 57 tire la 7.5Swiss aussi appelée GP11 qui a ses origines vers 1908, si on va par là.
 
Mon post se voulais simple et donc volontairement un peu réducteur. C'est sur que si on commence a regarder dans le détail... Ce qui n'est pas forcément très utile et même un peu source de confusion pour un "newb".
 
Ceci étant, c'est interressant quand même.