Reprise du message précédent :

 
A la limite ce n'est pas vraiment les dégâts occasionnés à la victime qui sont à prendre en compte: un coup d'arme blanche est souvent aussi, voir plus mortel qu'une balle dans bien des cas. Sauf qu'une hémorragie c'est plus long, et sur le coup la victime semble aller bien, alors qu'en moins de 5 minutes elle décède si rien n'est fait pour la secourir. Avec une blessure mortelle par balle celà peut aller de instantané (impact au système nerveux) à plusieures minutes (hémorragie interne ou extrene).
Le vrai risque d'une arme à feu réside dans les distances de dangerosité: une balle "perdue" de 9mm peut couvrir sans problème une distance de 1 kilomètre, et à cette distance là, garder suffisement de vitesse et d'énergie pour causer une blessure mortelle. Avec une arme blanche, à part le type qui se fait agresser, un passant situé à 100 mètres de là ne risque rien.
En plus, de mémoire, il y a eu un cas l'année dernière, une femme blessée par une balle de 9mm tirée à plusieurs centaines de mètres de là, et qui n'avait rien demandé à personne.

 
+1    
 
Je ne comprends pas pourquoi les gens dénigrent tant les FMJ, alors que bien peu accepteraient d'en recevoir une, pour prouver que c'est "tout nul" et bien moins efficace qu'une "hollow point-de-la-mort-qui-tue" pour tuer un mec...    
Une balle FMJ, bien placé, c'est mortel. Une "hollow point" mal placée c'est inefficace. Moralité: savoir placer ses atteintes, être efficace au tir, s'entrainer, toucher là où il faut... Proverbe US: It's not with what you hit them that counts, but where you hit them. Voilà ce qui est vraiment utile. Pas d'avoir une balle "plus-mieux-qu'une-FMJ-tout-pourrie" dans son chargeur.
Le seul intérêt d'une hollow point, c'est qu'elle s'arrête très vite, et ne traverse pas un corps humain comme du beurre, avant de poursuivre gaiement sa course folle. C'est d'ailleurs la raison principale de l'adoption de ces balles par la Police et la Gendarmerie françaises: avec un tir on ne blesse (ou tue) plus que la personne visée, alors qu'avec une FMJ, on blesse (ou tue) l'individu visé, et la personne derrière également (voir une troisième personne aussi)...  

Bon je voulais me prendre un Taurus Raging bull en 44mag version 6.5 avec compensateur .. mais plus dispo .. on me propose la version 6" sans compensateur .. quelqu'un a deja essayé ?

 
Faut voir selon tes standards. Entre la version 6.5" avec compensateur et la version 6", il est évident que la seule différence réellement notable va être au niveau des sensations.
 
Déjà les compensateurs, je trouve que ça souffle énormément pour ceux qui sont pas loin. Ca fait un sacré barouf. Mais pour le tireur, le 6.5 avec compensateur est un vrai plaisir: une .44mag la dedans fait du son et lumière, mais le recul est de l'ordre d'une .357 d'entrée de table.
 
Sans le compensateur, le recul se fait sensible. Mais on est encore à des lieues du "coup dans le poignet" d'un .44mag "costaud" en 4". (j'adore, mais pas plus de 3 barillets)
 
Ceci dit, il est difficile de se faire une idée sans avoir essayé. Pour ces calibres, il faut commencer à faire attention à la prise en main et aux effets du recul, et il n'y a guere qu'en essayant au pas de tir qu'on se rendra compte de la manière dont l'arme se comporte entre ses mains.

Je ne pourrai malheureusement pas essayer  
Je devais prendre un 6.5 -650 euros neuf- mais plus dispo, on me propose le 6 a 689 euros en inox neuf ... sinon je dois acheter au tarif normal en france le 6.5 soit quand même 110 euros de plus
Perso si le 6 permet de tirer tout a fait normalement sans douleur au bout de 3 barillets cela ne me dérange pas de ne pas avoir de compensateur
Tu l'as essayé sans ?

Pour tirer régulièrement dans un 629 4", le relèvement est important mais tout-à-fait supportable si c'est pour tirer une boîte de mun.  
Rien à voir par exemple avec le recul douloureux d'un SW bodyguard en 357.
Du 6" en 44mag, même sans compensateur est ennuyeux pour tirer beaucoup à cause de son poids, pas à cause de son recul.

Bon j'ai commandé le 6", en plus notre stand de tir archaique n'est pas doté de plexi de séparation donc ça évitera de foutre du blast dans la gueule des voisins

Ne pas oublier la composante "poignée".
 
J'ai un Raging Bull 6.5" compensé mais en .454 Casull : avec des munes manufacturées, genre Winchester JHP en 300 grains, ça pousse autrement plus que mon 629 5" mais avec l'excellente poignée caoutchouc montée d'origine (plus le comp' diablement efficace), c'est finalement tout à fait gérable. Ça recule plutôt "droit" au lieu de se cabrer...
 
Bon, en même temps, la poignée des S&W 500 et 460 montée sur des modèles x29, c'est encore plus du top-moumoute...

 
 
Exactement. Les frondes, les arcs et les arbalètes de l'ancien temps semblent bien primitifs par rapport aux armes à feu actuelles... mais tuèrent un paquet de gens tout au long de l'Histoire. Comme disent les américains : c'est la main qui tient l'arme qui tue. Ce qui n'est pas tout à fait faux  

Selon toute vraissemblance, l'arme qui a tué le plus de monde dans l'histoire de l'humanité doit être le caillou, mis ou non au bout d'un manche.
Et ça reste non pas en vente libre, mais a disposition gratuite de quiconque se baisse pour le ramasser.

Je parierais plutôt sur l'arme blanche. Avant l'invention du métal y'avais pas grand monde sur Terre.

Tu crois que l'invention du métal a fait abandonner la pierre?
Les pointes en silex et haches de pierre on persisté jusqu'à nos jours, suivant les régions.
Et toutes les guerres du nouveau monde se sont faites sans métal jusqu'en 1492.
Sans compter que la pierre sert toujours, dans le coin d'Aix en Pce on a retrouvé la semaine dernière une femme tuée à coups de pierre.

C'est vrai, mais à voir ce graphique :  

On peut penser que si le nombre d’homicides est proportionnel à la population, les armes blanches ont tués pas mal de monde. Et je pense que rien que les romains ont tué beaucoup plus de personnes au glaive que tous les hommes préhistoriques réunis.

je ne sais pas à partir de quand on peut appeler arme blanche un silex taillé comme une lame, par opposition à un caillou utilisé comme masse.
y a de très beaux silex taillés, certainement aussi efficace qu'une pointe ou lame en métal

Néolithique - Mali - Pointes de flèche.
 
le bronze est plus lourd et surtout plus résistant que la pierre, mais c'est le fer qui a permit les lames très fines, très résistantes et très coupantes.

C'est vrai que quand j'ai posté le premier post je voyais le caillou uniquement comme masse, mais même plus proche de nous, comme le fait remarquer shamatoo les amérindiens fabriquaient toutes leurs armes en matières non transformée (silex, os and co....).  
Mais je pense quand même que les armes blanches "traditionnelles" ont fait plus de morts.

Vous vous étripez pour rien. Une pierre est une arme blanche dès qu'elle sert à blesser ou tuer.

non.
c'est une arme par destination.
au meme titre qu'une barre a mine ou une batte de baseball ou un cuissot congelé.
c'est pas crée pour tuer comme objet, mais tu peut detourner sa fonction originelle pour tuer...

Oui c'est ce que je viens de dire.

 
Ceci dit... C'est quoi la fonction originelle d'un caillou?
 
Une des réponses peut être "la première chose a laquelle il a servi dans l'histoire de l'humanité". cad un outil pour briser les os, je parierais.

Expulsés en charter les cailloux !    Surtout les pas blancs !  

 
À ce rythme-là, tu vas en trouver beaucoup, des armes par nature  

 
Par destination...

Ouais, bon, on va mettre ça sur le compte de la fin de semaine hein  

Briser les os mais sans doute pour bouffer la moëlle plus que pour autre chose...
Sinon le champanzé est aussi capable de ramasser une branche ou un caillou pour intimider voire en mettre un coup sur la tronche de ses rivaux, pas à dire, c'est peut-être un cousin éloigné mais il fait bien partie de la famille...

non drepa, non.

Tiens, puisqu'on parle des chimpanzés et des armes par destination,j'en ai connu un dans un zoo, quand des visiteurs l'emmerdaient, il rendait la pareille:il se chiait dans la main et lançait la chose avec une bonne précision.
Un jour, un crétin lui a lancé une pierre, il la lui a renvoyée en pleine poire.

Si oc, zie    
 
C'était la minute jeu de mot de merde.  
Blague à part, tu dis non à quoi ? Pour info quand je dis « on va mettre ça sur le compte de la fin de semaine », ça s'applique à moi, hein.  

non on ne met pas ça sur le compte de la fin de semaine.

 
Ah bon.

à partir de quand ce n'est pas une arme par nature?
couteau a lame en silex

hache polie, ou pas

grattoir

galet percuté

 
Bonne question.
 
Mon avis: a partir du moment ou l'esprit humain a façonné un objet dans le but de s'en servir comme arme, c'en est une.
 
cad q'un caillou ramassé est arme par destination. Le même travaillé pour en faire une pointe de fleche deviens arme par nature. Toujours le même, mais taillé et utilisé comme pavé, puis descellé et propulsé à l'occasion d'une manif est arme par destination.
 
Un baton taillé en pointe pour servir de piquet de tomates est arme par destination. Exactement le même baton taillé en pointe mais pour garnir un fossé contre une charge de cavalerie est arme par nature. Plus fort encore, toujours le même bâton fauché dans le champ de tomates (ou ramassé à la sortie de l'usine de piquets de tomates) et utilisé ensuite pour garnir le fossé est une arme par destination.
 
En fait, la notion "par nature" ou "par destination" dépends de la volontée affichée de la personne ayant manufacturée l'objet. De ce qui est écrit sur l'étiquette, quoi.
 
Notion puremment humaine et non matérielle, en fait.

Au final, c'est juste une question de rhétorique.

je crains que tu ne doive encore y penser : il n'y a pas de différence entre un outil et une arme (ou entre une arme et un outil), du moins pour les outils/armes en silex. c'est encore souvent vrai à l'époque du cuivre, où il y a peu d'outils spécialisés en armes de guerre.
les armes de chasse étant dans mon esprit des outils indispensables à la vie de chasseur pêcheur et pas destinées par essence ou par conception à tuer des humains, qui sont des armes de guerre.

pour prendre la question par un autre bout :
aujourd'hui, un couteau en silex est quoi? je suppose qu'on peut considérer que c'est un objet d'art, en tout cas un objet artisanal puisque non vendu en magasin, et pas un objet destiné à tuer l'amant de sa femme, y a de bonnes lames en acier pour ça.
et un pistolet à chargement par la bouche? un objet de collection s'il est ancien, en principe. et une réplique identique?
mais si les trois servent à menacer quelqu'un, ce seront des armes par destination ou par nature?

couteau en 6eme cat pour la plupart.
carabine a poudre noire classé en 8eme.
donc ce sont bel et bien des armes par nature.
un couteau c'est fait pour trancher dans de la viande, peu importe que ca grogne comme un sanglier ou que ca crie comme une gonzesse... c'est une arme par nature.
le caillou que tu ramasses par terre, ou la pioche qui te sers a faire le jardin, si tu dessoudes le voisin avec, elles seront considerées comme des armes par destination vu que leur usage premier n'est pas de secher un animal, qu'il soit bipede ou quadrupede...

raisonnement de juriste (ce n'est pas une critique, + probablement une déformation pro ) tu regardes si l'objet correspond à une catégorie d'arme, ça rentre, donc c'est une arme... c'est ne pas tenir compte du "temps" de l'objet : un silex néolithique ou un pistolet à chargement par la bouche n'est plus une arme par nature mais un objet historique pouvant être utilisée comme arme par destination.
bon ok on chipote et l'aspect juridique ne m'intéresse pas.
l'idée était de tenter de marquer une ligne entre outil, arme de chasse à l'époque où on pouvait vivre de la chasse et arme de guerre.

Pour moi faut voir l'intention du constructeur plus que de l'utilisateur pour ce classement, déformation pro aussi surement . Un couteau de boucher est "optimisé" à la  base pour le boucher, tu peux le détourner mais son utilisation première c'est la découpe de barbaque morte, c'est donc une arme par intention. Un couteaux de combat c'est optimisé pour le combat donc pour blesser/tuer un être humain donc c'est plus une arme par nature.
Après certaines utilisations se recoupe, une arme de chasse pour gros gibier va pas être très différente d'une arme de combat (si on fait abstraction de la légilsation) l'objectif est similaire, blesser des animaux de grandes tailles donc le constructeur aura le même genre de contrainte. /my 2 cents

Pas tout à fait : parmi toutes les "catégories" (au sens large, pas uniquement du point de vue de notre actuelle législation) d'armes par nature qu'on peut définir, il n'y en a qu'une qui soit intrinsèquement destinée à tuer : celle des armes de chasse. Pour toutes les autres, en particulier celles destinées à se défendre ou à faire la guerre, la léthalité n'est pas le but premier, tout au plus une sorte "d'effet de bord".
 
Et d'une façon générale, toute arme par nature est un outil (un artefact créé dans un but (utilitaire) bien précis).
 
La première arme de l'homo sapiens, c'est son cerveau.

En droit français, on considère comme arme par nature un objet conçu pour tuer, et par destination ce qui a été conçu pour un autre usage, mais détourné pour en faire une arme.
C'est évident pour certains objets, tels que barre à mine, rouleau à patisserie,cocotte-minute, ou dans l'autre sens pour une arme à feu, mais discutable pour tous les objets perforants ou tranchants, à partir de quand un couteau devient il une arme par nature?
S'il est distribué à l'armée pour le combat, c'est évident (baionette, dague de commando...)mais pour un couteau de boucher non,même si certains couteaux distribués pendant la guerre de '14 y ressemblent fortement.

pour revenir au balles pointe creuse, qu'elle forme faut t'il pour qu'elle sois vraiment imprévisible une fois dans l'organisme, qu'elle se barre n'importe ou ?  
en forme de parabole ?

Généralement les bastos au centre de gravité très reculé (exemple typique du .223) ont une tendance à basculer très prononcée dès l'impact. On le voit sur les test de pénétration, où la balle fait un trou bien rond dans la première couche, puis arrive parfois carrément de profil dans la seconde

 
Les balles "pointes creuses" ont plutôt tendance à se déformer en augmentant leur diamètre, ce qui stabilise leur trajectoire, qui est généralement rectiligne (sauf impact sur un os).
 
Ce sont toutes les balles de fusil (beaucoup plus allongées que les projectiles d'arme de poing) qui basculent à l'impact, et qui basculent d'autant plus vite que le CdG est reculé par rapport au centre de poussé.
 
Pour "accélérer" ce phénomène, on peut jouer sur la longueur de l'ogive (sachant que pour des rapports d'allongement supérieurs à 5, le projectile bascule aussi dans l'air), ou sur les matériaux, avec par exemple une pointe en aluminium ou en acier, et une base en plomb ou tout autre matériau dense (tungstène par exemple).