Reprise du message précédent :

 
En lisant ça, je pense à ça :
http://www.youtube.com/watch?v=uOKxBxLg1H0
http://www.youtube.com/watch?v=_B0acZOfY_w
Un peu vieux    , un peu lourd, mais ça correspond à peu près à ton flingue idéal, non ?
 
EDIT :
Ca y est    
http://i843.photobucket.com/albums [...] rticle.jpg

la 7,5 mle 1928, copie de la 7,8 mauser (pas de la 8x57S), est une bonne cartouche, je l'ai dit.
elle aurait été parfaite pour la première guerre, avec un berthier 10 coups.  
elle aurait surtout été très bien dans des mitrailleuses légères (type minimi, pas fusil d'infanterie lourd type garand), même pendant la 2GM. ou alors quelques fusils lourds semi-auto soutenu par pas mal de fusils automatiques légers en 7,65 long. mais j'imagine la tête des responsables à qui ont aurait proposé ça avant guerre, quant l'unicité des calibres restait une religion.
 
personne ne sait quel sera le couple arme + cartouche idéal dans 20 ans, mais ce qui est sûr c'est qu'il faudra compter avec les allemands, notamment, dans le cadre d'une armée européenne (+ ou - unifiée).
à mon avis il n'y a pas d'arme idéale, d'ailleurs il n'y en a jamais eu, il faut une arme pour une mission définie dans un cadre précis, et en utiliser une autre dans d'autres circonstances. ou varier les proportions entre telle et telle arme.
le temps des appelés est terminé et ne reviendra pas, il reste des professionnels qui doivent être équipés comme des techniciens, pas comme de la chair à canon qu'on arme pour faire du volume sans trop de souci d'efficacité.
oui c'est cher, mais à côté d'une paire de porte-avions et de sous-marins nucléaires y a pas photo.
 

non, trop lourd, trop encombrant, sauf cas particulier. on a fait mieux depuis, ne serait-ce que le fal, qui n'est pas jeune. de toutes façons ce sont des fusils d'infanterie polyvalents, ils n'ont plus vraiment d'utilité hors des combats de tranchées ou de mouvements à pied, cas assez particuliers de nos jours.
 
la question actuelle est : faut-il une munition + puissance que la .308? à mon avis oui. la 308 est inutilement peu puissante, ce n'est pas la meilleure pour le tir longue distance. elle était un pas intermédiaire dans la réduction des calibres, qui est terminé depuis la .223.  
faut-il une arme semi-auto ou a verrou? SA, s'il est possible d'avoir une bonne précision à longue distance, ce n'est pas indispensable.
faut-il généraliser son emploi? évidemment non, à réserver à un usage précis, anti-personnel et faible blindage. ce n'est plus le boulot des fantassins de se battre en ligne, il y a d'autres moyens possibles bien + efficaces, pas besoin de grosse puissance de feu à longue distance fournie par des fusils.
 
il ne s'agit donc que de concevoir et fabriquer proprement que quelques milliers de fusils de bonne qualité ce qui ne devrait pas poser de problème à un pays technologiquement avancé comme la france.  
mais peut-être que je me trompe...

je ne suis pas sûr que ce soit l'urgence en terme d'équipement de l'armée de terre.

Le fusil à verrou pour tireur d'élite, c'est très bien si il ne s'agit "que" de faire du tir de précision à distance...
Problème si le TE doit aussi combattre avec sa section à courte ou moyenne distance ou simplement assurer sa propre défense rapprochée...un semi-auto retrouve alors toute sa valeur.
Je me rappelle avoir lu un témoignage d'un tireur FrF1 du 2eme REP qui sur la fin des opérations sur Kolwezi s'est vu confié la garde de 10aines de prisonniers simbas, ben avec son fusil à verrou, il n'en menait pas large : si ses prisonniers décidaient de l'écharper pour s'échapper, il ne voyait pas trop ce qu'il pouvait y faire...un pistolet semi-auto aurait sûrement été plus adapté...
 
De toute façon un TP militaire n'a pas besoin de la précision "millimétrique" d'un tireur d'une unité d'intervention chargée de libérer des otages (il ne tire pas à la même distance non plus).
A la limite, si il touche le soldat à côté de sa cible, ce n'est pas trop grave (si il dégage rapidement), ce n'est pas considéré comme une "bavure"...le "sniper" solitaire qui s'infiltre derrière les lignes ennemies pour descendre le général adverse, c'est bon pour les films (ou les unités spéciales à la rigueur), le rôle du tireur c'est plutôt de faciliter la progression de ses camarades en éliminant les servants d'armes collectives ou les "snipers" & de désorganiser l'ennemi en éliminant les gradés.Les Américains (& les Israëliens) parlent d'ailleurs de "Designated Marskman" pour ce rôle, il reste au sein de sa section & combat avec un M16-M4 un peu adapté muni d'une lunette ou d'un bon vieux M14 en 308 ressorti des stocks avec la même munition que la M240 (MAG).
Bref, il a un rôle qui peut être important mais c'est un soldat spécialisé comme le servant de la mitrailleuse ou du lance-roquettes, pas l'arme ultime & statégique qui permet de gagner la guerre.
 
AMHA, pour remplacer les FRF2 qui commencent à accuser leur âge, pas besoin d'acheter américain, des G3 sélectionnés muni d'une bonne lunette peuvent convenir (le GIGN ou les commandos marines en utilisent pour des tir d'appuis notament depuis un hélicoptère), si il y a le budget, on peut toujours se tourner vers le MSG90 ou pourquoi pas des Dragunovs bulgares ou roumains en 308 pour rester européen ?
Encore que si les Russes nous achètent des porte-hélicoptères, il faudra bien leur prendre quelque chose en retour...des Dragunovs (quitte à les reprendre ou recannoner en arsenal militaire) & des lance grenades automatiques AGS17 "Plamya" (rien à voir avec le tir de précision mais un autre manque de l'équipement militaire français) ça ne serait pas si mal que ça...

D'autant plus que si on a pu localiser la cible à haute valeur ajoutée, pourquoi se priverait-on de la "traiter" au canon de 25mm, au milan, au mortier ou la la bombe guidée laser...

Les ricains ont adopté le M110 pour leurs tireurs de précision. Ca a l'air de bien fonctionner.

 
Peut-être parce qu'un milan ca tourne aux environs de 50.000€/missile? Le 25mm est trop encombrant, le mortier n'est pas suffisamment précis, implique souvent des dommages collatéraux, et la bombe guidée...  n'en aprlons même pas

il reste le cal 50  

bref, tout ça pour dire que l'arsenal actuel me semble suffisant (voire redondant) et qu'il y a d'autres urgences que de s'équiper d'un nouveau fusil de précision

 
.308 winchester 7.62x51 http://en.wikipedia.org/wiki/.308_Winchester
.30-06 7.62x63 http://en.wikipedia.org/wiki/.30-06_Springfield
 
Je viens de faire une petite comparaison des 2 calibres, ils sont franchement extrèmement proches. Leurs performances ballistiques tiennent dans un mouchoir de poche. Ce sont bien toutes les 2 des cartouches adaptées au tir à longue distance, et dont la précision est excellente si la qualité de fabrication (de la munition, de l'arme, et du tireur ^^) est au rendez-vous.
 
C'est sur, c'est pas avec des .308 de suplus qui ont 40 ans que tu va faire un carton. Mais il existe des fabrication "match" ou "de précision" de ce calibre.

 
Il me semble que c'est plutot dans les 15k€...
 
edit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Milan_(missile)

Le Raimbow warrior, ça ne date pas d'hier  
 
PS : c'est quoi cette blague de mini bombe A ?    
La France n'en a jamais construit (à moins que ce ne soit un programme "secret" )

Tiens, ça me fait penser qu'on ne parle pas beaucoup du nécléaire ici, alors que :
- il y a plein d'idées reçues et de fantasmes là-dessus
- ça reste ce qu'il y a de + puissant dans les arsenaux.
 
Curieux non ?

 
D'abord si wikipedia le dit, c'est que ça doit être vrai
Ensuite le prix d'un matériel militaire varie en fonction du client.
In fine, j'exagérais pour dire qu'un milan ou une balle de 7,62 pour abattre un individu, le choix est vite fait.

parce que à l'origine c'est plutot un topik arme à feu  

Ben disons que le sujet "officiel" du topic c'est questions sur les armes... alors !...  
Sinon, oui, les armes nuk tactiques (de relativement faible puissance) existent mais elles n'en sont pas miniatures pour autant.

c'est précisé où ?

En même temps je force personne hein...
c'est juste que je trouve qu'il y a plein d'idées fausses sur ce sujet (genre : 1 bombe sur Paris = 10 millions de morts ...)

T'as effacé tes posts le Manchot ?

ben ça fait un peu moins de 400 pages qu'on parle que de ça (ou presque).

 
c'est un peu étrange comme méthode

 
Le problème n'est pas s'il existe du matériel ou non, mais s'il est disponible à l'échelon de la section.
 
Les USA et les Anglais viennent de se rendre compte qu'ils n'ont pas d'arme en 7,62x51 déployé au niveau de la section ("rifle fire team" ). Sur 9 personnes, il y a un "squad leader", 2 "fire team leaders", 4 trouffions équipés de M4/M16, et 2 équipés de M249 (avec des L85 et des L86 pour les anglais)... bref, que des armes en 5,56x45, calibre pas vraiment à son aise passé 300 m (voire même 200 m avec un M4).
 
Du coup, comme en Afghanistan 50% des engagements ont lieu à plus de 500 m de distance (les Talibans utilisent beaucoup de Dragunov et de RPD, voire de PKM), n'avoir que des armes en 5,56x45 à l'échelon de la "fire team" est un vrai handicap.
 
Si on monte d'un cran, on commence à trouver deux M240/MAG en 7,62x51 mm ce qui aide un peu, mais il reste qu'en cas d'accrochage à une distance supérieure à 500 m, 90% de l'armement disponible ne sert à rien, et je pense que pour une section Fr c'est identique...

petit jeu sans prétention, un mec vous braque comme sur cette photo, vous faite quoi ?
 
1 : vous accedez a se demande ?
2 : vous rigolez au eclat
 

 
 
 

Dans le doute, obtempérer, à moins qu'une opportunité se dégage.

tu penses à quoi de prioritaire, en terme d'arme légère? le reste étant hors sujet.

elle ne sont pas ridicules mais conçues pour être utilisées massivement par l'infanterie, donc plutôt légères et de portée limitée. quel trouffion a besoin d'une arme puissante à 600 mètres? la plupart rateraient un autobus.
regarde la fiche de la .338 lapua, elle est presque moitié + puissante que la .308 http://en.wikipedia.org/wiki/.338_Lapua_Magnum

disons que pour un particulier c'est difficile de trouver un club de tir qui les accepte, alors pour demander une autorisation à titre sportif c'est chaud...

je lui propose de lui racheter (pas cher, parce qu'un .22 d'alarme avec le canon foré en 9mm...) parce que moi j'ai les cartouches (et un canif à portée de main)

c'est effectivement la meilleure solution s'il y a doute.

 
Cela dit, à bout portant comme sur la photo, même si le canon est alésé beaucoup trop large, ça pourrait faire mal, je pense. A tester...

 
Alors pour le résultat, le barillet fait poivrière, le canon est large, certe, mais ça évite aux balles de se coincer, et elles peuvent basculer sur elle même pour faire des dégats assez douloureux. Jusqu'à une quinzaine de mètre, l'effet anti-personnel est certain. La balle arrive de travers et fait des dégats bien dégeu... Le mieux, c'est d'utiliser des .22 short à haute vitesse. Et ne me demandez pas comment je sais ça.

 
Je dégaine et je le neutralise.

c'est aussi que les balles ne se voient pas dans le barillet , en principe les balles on pile la longeur du barillet non ?

pas forcément, en général le barillet est conçu pour la cartouche la + longue donc n'est pas inutilement long, disons. dans le cas de .22 on peut charger du .22 court. dans la réalité on verrait s'il y en a ou pas, je pense que non mais la photo est pourrie.

 
L'équipe de 9 personnes ne constitue pas une section mais un groupe de combat (embarquant généralement à bord d'un seul véhicule).
La section compte 3 à 4 groupes de combat (soit une trentaine de soldats et 3 ou 4 véhicules).
Dans l'organisation française, le groupe de combat est lui même scindé en 2 équipes : une équipe "300m" (lance roquettes at4 en plus des famas) et une équipe "600m" (lance grenade individuelle et minimi en 5.56!) sans oublier des TE avec leur frf2. Il ne faut pas non plus oublier les mitrailleuses en 7.62 ou 12.7 sur les véhicules.

ce genre de truc par exemple. C'est pas une arme mais c'est pas mal pour débusquer les snipers adverses... sauf s'ils n'utilisent que la visée ouverte.  http://www.cilas.com/defense-produ [...] ld500.html

Il me semble pourtant avoir lu des posts sur les chars ou d'autres matos totalement inaccessible au forumeurs moyens... mais bon, j'insiste pas, moi, perso, j'ai pas trop de questions sur le nuk.

Il y a aussi la bonne vieille "nana" 52 dont les modèles en service accusent leur âge.
Je n'ai pas suivi le dossier en détail mais il semble y avoir plusieurs choix possibles :
- une version modernisée proposée par Nexter
- la MAG Belge  
- la Vektor SS-77 sud africaine
Pour la MAG, c'est du costaud, elle a largement fait ses preuves mais je n'aimerai pas devoir crapahuter avec, elle pèse son poids...la PKM est plus légère (j'ai pu soulever les 2 à Milipol).

Aux dernières nouvelles, les sud africains ne sont plus en lice et Nexter est trop cher...et pas assez compétitif...

 
Le 30-06 était une cartouche pleine puissance initialement destinée au fusil à verrou, et destinée à coucher un troufion d'en face à 600m. le .308 en est l'héritier, avec des capacités ballistiques proches.
 
Le 338LM est un machin destiné a coucher une tortue ninja à 1000 metres. (tortue ninja = type en gilet lourd classe V avec toutes ses plaques de carapace)
 
Alors certes, le .338LM, c'est mieux que le .308, qui est mieux que le 5.56, m'enfin ya un moment faut s'arreter aussi.
 
Et vu le prix des cartouches, je crois que les désignés volontaires vont faire la gueule si on leur pique leur 5.56 avec les 2 unités de feu (pour un total de 240 pruneaux) et qu'on leur donne un .338 avec 20 cartouches "et yen aura pas d'autres" comme au bon vieux temps...
 

 
En fait, je suis assez d'accord: mais plus que quelques milliers de fusils "de précision", le problème va être de former quelques milliers de tireurs spécialistes... Et ça, hé! Ca va couter très cher. Le matériel ensuite est davantage accessoire à mon avis.

 
Met du .38 wadcutter dans un barillet d'un revolver en .357 Magnum, et tu ne verra rien, surtout si la luminosité est faible (nuit ou pénombre)...    
Et la balle wadcutter est excellente pour la défense rapprochée (elle a d'ailleurs été créé pour ça à l'origine, et détournée plus tart pour le tir sur cible en compétition), bien plus qu'une balle FMJ ou JSP, n'en déplaise aux tenant du "gros recul de bourrin".  

 
Et justement non, il se fait devant la chambre juste dans la prise des rayures.

' connaissais pas. c'est plutôt un truc à laisser dans un endroit fixe, j'imagine mal qu'on se balade avec.
 

t'as le droit de parler de très gros calibres si tu veux, pour moi pas de souci, mais je ne sais pas si tu trouveras du monde pour discuter.
 

disons qu'entre le frf2 à répétition et la mitrailleuse 12,7 il y a un trou. le fusil .50 est une réponse mais typée anti-matériel et juste portable sans affût. en auto/semi-auto, il reste un trou entre .223 et mitrailleuses sur véhicule qu'un .338 comblerait.
je ne suis pas contre la .308 par principe mais ce n'est certes pas la mieux adaptée. je préfèrerais encore la .30-06 ou la 8 mauser, mais c'est tellement daté 2GM...
 

oui mais non, faut pas des désignés pour une corvée, il faut une motivation pour un bon résultat. pour crapahuter en montagnes, où les véhicules ne passent pas, ok, un fusil lourd (ou quoi que ce soit de lourd) est pénible, mais les montagnes d'afghanistan ne sont pas non plus le seul terrain d'utilisation possible. qui pouvait penser il y a 10 ans qu'on enverrait des français se battre dans ce coin là? qui sait ce qu'il en sera dans 20 ou 40 ans?
 
je crains aussi que "on" se soucie plusse d'économie que d'efficacité.
pourtant je ne suis pas convaincu que l'entrainement de bons tireurs coûte cher. même un million de cartouches par an + l'infrastructure etc ça ne mettra pas le reste en péril.

 
Toutes mes excuses pour la confusion de vocabulaire.
 
Prenons donc le cas d'une section au complet (donc une trentaine de soldats) engagée par un groupe de Talibans à une distance de 500 m. Si on fait le tour de l'équipement, on trouve :
 
pour l'équipe "300 m"
- des FAMAS en 5,56x45 = efficacité nulle
- des AT4 = efficacité à peu près nulle
 
pour l'équipe "600 m"
- encore des FAMAS (voir plus haut),
- des lance-grenade en 40x46 LV = efficacité nulle (portée max inférieure à 400 m),
- des minimi en 5,56x45 = efficacité à peu près nulle,
 
Il ne reste donc que les TE et les armes des véhicules, ce qui pour une trentaine de pékins ne fait quand même pas lourd, surtout quand ils sont amenés à laisser les véhicules derrière eux pour cause de route non-praticable.
 
Il ne faut pas oublier que les calibres ".22" à grande vitesse comme le .222" Rem / .222" Rem Mag / .223 Rem / .220 Swift et autres, ne servent qu'à tirer les nuisibles (coyotes et chiens de prairie principalement) à des distances inférieures à 500 m, je pense qu'aucun chasseur n'essaierait même de tirer un chevreuil (animal "cardiaque" par définition) à 300 m avec un .223 rem...

 
J'avais lu ici et là que l'efficacité des embuscades tendues par les Moudjahidins afghans aux Soviétiques reposait en partie sur le fait qu'une partie des Afghans allumait les Soviétiques avec des Lee Enfield à longue portée, en tout cas supérieure à celle des Kalashnikov. Cétait un des éléments qui explique le bourbier soviétique, au moins au début.  
La Kalash était là pour équiper en masse du paysan et de l'ouvrier en cas de guerre, donc des types peu aptes à tirer à longue distance, d'où une cartouche induisant une portée plus limitée (entre autres facteurs). Alors que l'Afghan, de culture différente, très liée à l'arme, exploitait pleinement les capacités des fusils "old school", notamment en ce qui concerne la longue portée.
A confirmer.

 
Pas sur que le FAMAS et la Minimi s'avouent vaincus à 500m ! La portée effective d'une minimi avec canon standard est tout de même de 1000m. Donc même si le tireur est mauvais, il peut riposter en tir de saturation à 500m, en espérant raisonnablement toucher...
 

Oui, je crois aussi que si la minimi équipe l'équipe 600m ce n'est pas pour rien.
De plus, il ne faut pas considérer la section indépendament du reste du dispositif. Un appel radio et qqs minutes plus tard, vous avez un appui artillerie et/ou aérien.
 
Mais, c'est vrai que, dans l'absolu, on peut dire qu'il existe un besoin en arme automatique portable supérieur au 5.56mm, mais, comme je le disais plus haut, ce besoin ne me semble pas prioritaire.