Reprise du message précédent :

 
L'entreprise qui annonce 100 a pu être choisie au détriment d'une autre qui annoncait 120. Si au final, elle demande 150, ça a biaisé le choix => hors de question de payer plus que prévu. De la même manière que si finalement ça ne lui coute que 80, t'auras probablement pas une réduc

Dans une telle situation, entre 2 gros groupes, j'ai vu ce que ça a donné: le presta a quitté les locaux dans la journée et les avocats + huissiers se sont pointés. Procès en cours.

Dans la pratique, je suis d'accord que le prix est décisif. Mais en théorie, des barèmes sont fixés et le prix n'est qu'un critère parmi d'autres pour évaluer chaque offre.
 
Je ne sais pas si le phénomène est récent ou si c'est seulement moi qui suis confronté à ça. Mais dernièrement, un truc dégueulasse c'est le marchandage des offres façon vente de tapis. Le pouvoir adjudicateur ouvre les offres, demande à tous les participants "leur meilleure offre" jusqu'à 3 ou 4 fois de suite, en gros jusqu'à ce que les soumissionnaires aient supprimé leur marge. Surtout qu'à ce stade, les montants fuitent dans la nature.

 
Et donc projet arrêté.
 
Et si c'est une TPE (voir même une PME), fermeture de celle-ci.
 
Résultat pour le maitre d'ouvrage : abandon pur et simple du travail déjà fait (les logiciels sont des œuvres de l'esprit qui ne peuvent pas être reprises, modifier, etc.), obligation de refaire un appel d'offre, choix d'une nouvelle entreprise pour 150. Cout pour la collectivité : 150+75 au lieu  de 75 +75.
 

Quand une *petite* erreur de chiffrage a été faite, selon toute évidence de bonne foi, la corriger par un avenant peut être une bonne stratégie. C'est dommage qu'un chantier important soit bouclé à la va-vite et bâclé parce qu'une entreprise veut rester dans son budget.
 
Surtout que dans 9 cas sur 10, les consultations sont mal rédigées avec des documents copiés/collés de consultations précédentes, plein d'oublis, un bordereau de prix incomplet, des tableaux Excel avec des formules erronées...

ton message en fait c'est de dire "ouais allez il a abuser/magouillé des fonds publics pour aider son pote mais s'il l'avait pas fait ca aurait été pire pour la collectivité donc bon osef on passe l'éponge, petite tape sur la main et voila" ?  

Clairement ça biaise le choix et nuit énormément aux marchés publics.

Les marchés publics étaient corrompus jusqu'à la moelle et il a fallu créer ces lois de mis en concurrence.
Aujourd'hui, ce système montre lui aussi ses faiblesses.

CDFQ

 
Ah si, ils ont récupéré tout ce qu'ils ont pu, les logiciels, et même débauché des développeurs de la boite de prestas pour continuer en interne ^^ 75+25-XX(procès en leur faveur) au lieu de 150+YY

 
Mon message est simple : seul l'analyse des comptes de la TPE permettra de savoir s'il y a détournement ou sauvetage du prestataire.
 
Et il est aussi de dire que la collectivité n'a strictement aucun intérêt à provoquer la faillite d'un prestataire qui s'est trompé dans une estimation (que ce soit moralement ou pécuniairement).

Mais en quoi c'est la responsabilité de l'état/Collectivité de sauver CE prestataire en particulier (qui devait deja pas etre en super forme s'il survivait pas sans le marché * 2) ? Parce que le patron est pote du DAF ? C'est la ou il y a un problème pour moi.
Après il peut y avoir des raisons particulières (secteur critique : nucélaire/défense/etc) mais alors on aurait besoin de plus de détails

Heu, mais, c'est pas permis ça.    
Enfin, tu as le droit d'utiliser, mais pas le droit de toucher au code source.

Heu, que tu paies des salariés ou un prestataire, tu paie toujours.
Ce n'est certes pas le même cout, mais ce n'est pas gratuit non plus.
Et puis tu as augmenté ta masse salariale et il faut ensuite les occuper (sauf contrat CDD, mais ce n'est guère attrayant pour le débauché).

 
C'est probablement récent vu la conjoncture économique des budgets alloués. Mais ce n'est pas absolument pas du marchandage des offres. Cela s'appelle de la négociation et c'est heureusement permis par le code des marchés publics. Le public se met au niveau du privé. On nous demande d'être rentable de faire autant, voir mieux, avec moins. Alors oui, on va jusqu'au bout. Je négocie encore plus au boulot que pour moi et je sais que sur certains postes, c'est manifestement pas atteignable vu le montant affiché. On rattrape par derrière vu que sinon le projet se fait pas.

Si ce prestataire ne fait plus rien pour toi et que tu n'as pas besoin de sa maintenance, aucune.
Si ce prestataire n'a pas tout a fait fini un travail que tu attends, que tu as ensuite besoin qu'il gère une maintenance, alors ça se pèse.

Après, on peut aussi faire fi de tout pragmatisme et casser tous les contrats litigieux.

L'administration aura à payer une foule de procès et à faire recommencer le travail qu'elle paiera donc 2 fois.

Ce sera vachement mieux.  

 
Un propos censé . Quand je lis certains commentaires, je prends toute la mesure du problème de la société française, et de pas mal de sociétés du sud de l'Europe dont les économies vont si mal .
 
Dans de nombreux pays du nord de l'Europe, la personne aurait dû démissionner et aurait très certainement un procès aux fesses, mais là non, tout va bien Madame la marquise  

la france koi

 
Clairement si   . Cela coûterait un plus cher à court terme, mais servirait d'exemple pour éviter de nouveaux abus, plutôt que de choisir une solution bancale où c'est le prestataire et l'acheteur qui sont les fautifs et gagnants   .

Sur les gros logiciels le code source fait partie de la livraison, en fait. Les environnements clients avaient tout. Ca faisait partie du contrat. Qui était très bien ficelé (par le client!) et comprenait notamment une clause détaillée de sortie du contrat avec mise a dispo de docs complètes et de formateurs pour les éventuels repreneurs  

Le presta travaillait à perte depuis déjà un petit moment en "avance de phase" sur ce que l'on appelleras la "vague 2": l'extension possible du contrat initial. Devant les refus du groupe de mettre des rallonges pour la "vague 1" malgré sa bonne volonté, il a fini par jeter l'éponge. Ce qui ne l'as pas empêché de devoir former à ses frais les ressources client pour qu'il reprenne seul la suite. (a ce stade, il s'agissait de se protéger au maximum par rapport a toutes les clauses et termes su contrat en vue du procès a venir)

Tu as raison pour la masse salariale, mais c'est un très gros groupe capable d'absorber ce petit problème local, mais certainement très ferme sur ses positions vis-a-vis de ses prestataires. Ce qui a pu causer des soucis par la suite (les autres boites de prestas, devant un tel tollé, y réfléchissant a 2 fois avant de répondre a un appel de ce groupe... Mais pas trop longtemps quand même! Qui peut se passer de boulot aujourd'hui? ^^)

 
Pour la deuxieme partie moui pourquoi pas et encore, ca ressemble plus a de l'escroquerie qu'autre chose.  
Mais ici, d'après les infos qu'on dispose qu'on dispose on est clairement dans le premier cas : ce n'était pas une maintenance, c'était un démarrage de nouveau projet, dans lequel ils ont sciemment divisés la bdd en deux pour faire payer deux licences alors qu'il aurait pu de suite en implémenter qu'une.

Si l'abus est d'avoir sous-estimé l'importance d'un travail, alors ça ne servira à rien du tout.

Nombre de prestations sont très difficiles à chiffrer.

Et si tu rajoutes à cela ce que relate Paracyber, il est facile de comprendre comment on peut vite arriver aux problèmes.

Mais bon, mieux vaut gaspiller l'argent public en faisant refaire x fois un travail parce qu'à chaque fois on l'a fait faire au moins cher qu'on a pressuré.

Qu'un contrat dise que tu dois fournir la vaseline pour te faire ...beep... , c'est une chose. Ce n'est pas pour autant qu'il sera légal !
 
Des contrats qui racontent des conneries illégales, c'est pléthore.  
(bon, après, j'admet, il faut avoir le courage de faire 10 ans de procès pour le démontrer   )
 
A part ça, je croyais qu'il était impossible de déposséder le créateur d'une œuvre, en l'occurrence un logiciel ici.    

Le mec était de bonne foi et en plus on lui en enfoncé une dans le cul.
Génial comme comportement.
 

 
Alors je ne suis pas spécialiste dans les détails coté propriété intellectuelle, mais si, c'est possible de les céder en même temps que l'oeuvre.
 
Typiquement une entreprise qui fait refaire toute sa charte graphique, ses logos et tout achète les dessins et fichiers sources/vectoriels de ces derniers ainsi que leur propriété intellectuelle à l'auteur qui les cède intégralement: il n'a donc une fois le travail terminé plus le moindre droit sur ce qu'il a créé, qui appartient entièrement à l'entreprise. On peut en effet comprendre que l’entreprise soit totalement propriétaire exclusive de sa charte graphique!
 

 
Bon, en même temps, c'est lui qui a essayé d'en glisser une au client en demandant des rallonges alors qu'il a gagné le contrat au mieux disant!    

Plus que le logiciel, c'est surtout les données saisies et dans la base qui sont importantes. Le soucis, c'est quand tu as un prestataire qui, volontairement, te rend captif de sa solution en te limitant dans la possibilité d'une reprise extérieure.
C'est heureusement de moins en moins le cas. Dans la plupart des marchés relatifs au tic, il est maintenant fait mention d'un transfert du modèle de la base et les possibilités d'extraction possible. Avec ses éléments, même en cas de faillite du prestataire, il est possible de récupérer l'historique pour le réinjecter dans une nouvelle solution.
Je dis de moins en moins le cas, mais je ment un peu. Depuis quelques années, il y a de plus en plus d'offres hébergées (mode saas, software as a service). Cout d'acquisition faible au départ, puis forfait annuel pour disposer de la solution. C'est pratique, tu es captif de la solution, et si tu veux en sortir, c'est tellement compliqué que finalement, tu subis.

 
Y'a pas d'histoire de budget "à l'économie" dans le cas présent vu que le projet est bien passé à prix x2. Pour le même prix dépensé ils auraient pu livrer 1 logiciel avec 1 seule Bdd, déjà plus productif que 2 trucs séparés.
 
Et encore une fois on parle d'un truc qui dès le début a coûté 2 fois plus cher pour arranger le copain daf.... c'est pas un surcout qui arrive en cours de route, c'est sciement dès le départ, pour dépanner un pote.... dans le genre gaspillage c'est comme faire un rond point inutile ou un pont relié à aucune route.

Et l'entreprise ne peut pas la modifier sans le consentement de l'auteur.    
 
 

Là, clairement, il faut s'en protéger !
Les données ne lui appartiennent pas, c'est clair !

Pas étonnant.  

 
Hmm, ça, c'est dans le cas ou les droits de propriété intellectuelle n'ont pas été cédés! (ce qui n'arrive en principe jamais dans le cas de figure décrit de nos jours)
 
S'ils l'ont été, l'entreprise peut faire ce qu'elle veut de ce coté.(c'est a ça que servent ces droits)

Possible que cela soit uniquement cela.
Possible que ce ne soit pas si simple.
 
Mais bon, si la chose semble si flagrante, il faut mettre la justice sur l'affaire.
Les juges sont toujours intéressés et pas tendre avec les abus de bien publics.

Si tu savais le nombre de rond-point ou de ponts qui n'apparaissent plus du tout inutiles lorsque tu vas consulter les plans d'aménagements futurs...
 
Après, certes, certains aménagements ne voient jamais le jour et certains rond-point sont là pour la gloriole du maire.
 
Mais d'autres finissent pas arriver (parfois quelques décennies plus tard). Et l'investissement aura alors été très économique.  
 
Ne pas oublier aussi les changements de majorité politique qui n'hésitent pas à arrêter des projets déjà en cour (et cela coute alors très cher à la collectivité car il faut payer les travaux déjà faits, dédire les entreprises, et abandonner aux ronces les sommes investies).

Pour parler de charte, tu ne peux pas modifier un logo sans le consentement de son auteur.
 
Si tu veux simplement le faire évoluer, alors tu dois repasser par l'auteur.
 
Après, tout ceci est un peu théorique, je te l'accorde.    
 
Je ne pense pas que beaucoup d'auteurs entament des poursuites (mauvaise image de marque, procès long, etc.).

J'lisait ça à l'instant:

http://www.economie.gouv.fr/files/ [...] n_logo.pdf

Le résumé page 5 et en dernière page est bien fait.

L'administration prévoit bien de récupérer les droits d'auteur (droits de modification compris) sur les logos achetés a des prestataires.

De façon générale, il est bien possible de - céder - cad dire vendre ses droits d'auteur: renoncer à la propriété intellectuelle en échange de quelque rémunération. Avec tout ce que ça comporte. Le nouveau "propriétaire" de l'oeuvre est donc ainsi également propriétaire des droits comme s'il en était lui-même l'auteur.

Effectivement, ça semble clair et net.
 
Edit : et à propos des logiciels, le CPI est explicitement contraire à mes à priori.  
http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] e=20150223
L122-6-1 :
Les actes prévus aux 1° et 2° de l'article L. 122-6 ne sont pas soumis à l'autorisation de l'auteur lorsqu'ils sont nécessaires pour permettre l'utilisation du logiciel, conformément à sa destination, par la personne ayant le droit de l'utiliser, y compris pour corriger des erreurs. [...]
 
L122-6
2° La traduction, l'adaptation, l'arrangement ou toute autre modification d'un logiciel et la reproduction du logiciel en résultant ;  

Curieux, mais je n'ai pas l'impression que ce qui est écrit dans les blabla des grands logiciels qu'on utilise tous les jours.  

 
Il y en a plein de cas similaires, même au niveau national. Par exemple, C3 Consultants, l'entreprise se voit déléguer la gestion de contrats aidés à la place de Pôle Emploi, fraude dans les grandes largeurs pour augmenter sa part variable puis se fait gauler par la justice. Forcément l'Etat décide de rompre le contrat, l'entreprise fait du chantage à l'emploi, et finalement le gouvernement se couche, maintient le contrat et verse même des sommes pour des prestations non réalisées..
http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html
 
et de la même façon, toutes les PME qui lors d'un contrôle fiscal essaient de faire intervenir le député local avec toujours le chantage à l'emploi (ça aura été fatal à cahuzac finalement    )

Y a toujours un droit moral sur une oeuvre qui n'est pas cessible...

 
Nope . Le marché est mal monté point barre.  
 
Tu peux pondérer et mettre que le prix fera 10% de l'offre, ou encore ne pas trop décoter un candidat avec réponse supérieure...

cte combat d'infirmes
 
en tant que fils de fonctionnaires, jvous le dit direct : le probleme c'est les cahiers de charges foireux fait par tout le monde sauf ceux qui utiliseront le dit logiciel.
 
partant de la, quand t'interroges pas la partie metier, tout progiciel n'est qu'un tas de merde codé en binaire
 
apres, les appels d'offre, les rallonges de budget "ah bah oui mais votre demande était ni fait ni a faire mon bon monsieur, faut tout qu'on reprenne ", le support etc l'informatique via les marchés publics est un gouffre a fric incommensurable, les developpements maison des années 80 sur systeme bull, ca a tenu 20ans pour certains et c'est parce que ca faisait le taf sans couiner
 
dès que les ssii ont pu venir aspirer a la tetine nourriciere comme le btp l'a fait pendant les decennies precedentes, ils se sont jeté dessus avec les memes methodes, sauf qu'au lieu de couper le ciment avec du sable et des cailloux en exces, bah ca se relisait pas et ne posait pas les bonnes questions a temps, pour du coup y revenir par la suite. et jparlerais pas de la sous traitance on a deja fait le tour maintes fois sur la question

En cahier des charges foireux pour un nouveau logiciel qui doit remplacer l'ancien j'ai vu la spécification suivante :
- reprendre toutes les fonctionnalités de l'ancien
- ajouter ça,  ça ça et ça.

Sauf que l'équipe en charge du développement n'a jamais pu retrouver les spéc' de l'ancien et ils ont fait par rapport à ce qu'ils voyaient grosso merdo.  On arrive à la fi  du SAV contractuellement parlant,  les spec initiales sont du tout tellement flous que c'est inattaquable et les corrections font finir par nous coûter plus de thunes que l'achat initial

 
 
Je suis déjà tombé dans cette situation.
 
Réaction immédiate: rétro-documentation a facturer. C'est un sacré boulot bien chiant la rétro-doc a partir du code existant sans la moindre doc   Et ça prends un temps fou. Surtout quand tu n'as chez le client personne qui ne sait comment ça marche, même pas le métier qui est, on diras "très faible".   (bon, j'ai trouvé un peu de doc chez la plus ancienne d'un autre service qui était passé dans le temps par ce premier service, et a dans ses placards les archives de 10 ans de mails et de docs imprimés recto-verso dans des classeurs triés et sous feuillets transparents        merci mamie!)

Évidement qu'un cahier des charges foireux tu cours a la catastrophe. Et sinon, concernant le cctp, ce n'est pas compliqué, le métier veut rarement l'écrire, c'est long fastidieux et surtout il faut décrire ce que l'on fait et ça questionne l'organisation.
Pour ma part, je suis déjà satisfait quand il est lu.
Et même s'il le souhaitait, il y aurait des pans entiers passés à la trappe (intégration dans le si, reprise de données, interfaces, référentiel, restitutions ...)

 
Bah le métier c'est le métier, c'est pas une MOA.

 
AMOA pour Assistance a Maitrise d'Ouvrage. Le métier est maitre d'ouvrage. (MOA)
 
Bon, c'est du jargon...

 
Ben généralement si, justement