Le végétarisme

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Auteur	Sujet : Le végétarisme

Daphne

kernel panic

Reprise du message précédent :

stilgars a écrit :

Le fromage s'il y a des traces d'estomac de veau dedans, c'est normalement pas bon

"Au contraire", c'est la base de certaines AOP/AOC/Labels rouges etc. C'est plutôt les fromages industriels pas bons qui emploient de la présure "pas de veau" (je sais plus si elle est synthétique ou végétale)

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moonboots

JulienDon a écrit :

le vegetarisme comme respect des animaux et des humains, japprouve totalement :jap:

Ça s'appelle le veganisme alors, le végétarisme n'est pas respectueux des animaux

cHacAL31

Jamais parlé de Boobs&Guns !

JulienDon a écrit :

le vegetarisme comme respect des animaux et des humains, japprouve totalement :jap:

si je ne suis pas végétarien ça veut dire qu'il faut que je mange aussi des êtres humains ? [:maitre_stone]

Spoiler :

voyons sur marmiton... sauté de copain gingembre et légumes au wok à la magnotta [:sir_knumskull]

---------------
Tests debiles | Jeu TV mystere | !!! Frappez Raymond !!!!

mrbrome

stilgars a écrit :

Le fromage s'il y a des traces d'estomac de veau dedans, c'est normalement pas bon

Tout à fait. Le fromage fait à partir de présure n'est pas végétarien (donc pas "bon pour un végétarien" ).

moonboots a écrit :

Ce ne fait justement pas partie de la définition du végétarisme même si ça peut être une raison qui amène au végétarisme, mais dans ce cas tu as raison c'est un choix très discutable

C'est ce qui m'a poussé au végétarisme, en effet. Disons que dans un monde idéal, on pourrait imaginer produire du lait et des œufs sans faire souffrir les animaux. Mais comme je sais que ce n'est généralement pas le cas dans la réalité, je suis très tenté de devenir vegan, car j'ai conscience que rester végétarien avec cette conviction est un choix hypocrite.

Plusieurs raisons m'empêchent encore de sauter le pas, essentiellement la difficulté de trouver des plats vegans dans les restaus, sandwicheries etc..., mais aussi le fait que je n'ai pas envie d'imposer plus de contraintes à ma famille ou ma copine quand ils me préparent à manger.

J'envisage de plus en plus de passer à un régime "fléxitarien" : végétalien chez moi, et végétarien quand je suis en famille ou chez des amis.

Concernant la nourriture en poudre, le fait qu'il existe des versions véganes est une des solutions qui me permet d'envisager le passage à une alimentation végétalienne plus sereinement. J'ai testé le Joylent vegan, je le trouve un poil moins bon que la version normale, mais c'est pas dégueu.

Message cité 2 fois
Message édité par mrbrome le 25-05-2016 à 15:19:17

descendante_1936

moonboots a écrit :

Ce ne fait justement pas partie de la définition du végétarisme même si ça peut être une raison qui amène au végétarisme, mais dans ce cas tu as raison c'est un choix très discutable

en quoi prendre du lait non consommé est un mal pour la vache ?
Le veau mange à sa faim puis il est généralement abattu lorsque c'est un mâle.
La vache (par la sélection) produit plus qu'il ne faut pour son veau. L'animal produit 10 mois de l'année du lait. Le veau est abattu à 8 mois (en générale), il y a 2 mois de production pure. Mais la vache ne souffre pas de cette production de lait, elle a justement besoin qu'on lui retire le surplus de lait lorsque le veau est là.

les œufs sont non fécondés, ce qui revient à manger les ovulations perdues de la poule. il n'y a aucune souffrance la dedans

La sélection animale pour avoir des animaux productifs.... C'est le principe de l'élevage.
Prenez du label rouge ou du bio, ou made in France en dehors de la ferme des 1000 vaches (qui représente qu'un pouillème de la production car la taille moyenne des exploitations est de 53 en 2010 - dernier recensement -source 1 - page 2 ,source 2 - page 5 )
on fait des sélections pour les plantes, voir pire avec la facilité de l'hybridation et des greffes etc.

ça c'est un argument des végétaliens, ceux qui doivent prendre des complémentaires alimentaires parce que leur régime est déficient pour apporter l'ensemble des besoins d'un humain.

Message cité 2 fois

moonboots

mrbrome a écrit :

Plusieurs raisons m'empêchent encore de sauter le pas, essentiellement la difficulté de trouver des plats vegans dans les restaus, sandwicheries etc..., mais aussi le fait que je n'ai pas envie d'imposer plus de contraintes à ma famille ou ma copine quand ils me préparent à manger.

J'envisage de plus en plus de passer à un régime "fléxitarien" : végétalien chez moi, et végétarien quand je suis en famille ou chez des amis.

Je comprends, ceci dit dans mon cas je pensais que les invitations seraient compliquées aussi et puis en fait pas du tout, il suffit de prévenir, c'est évidemment plus chiant quand je mange au resto mais alors les restos asiatiques sont pas mal car il y a toujours une solution sans produits animaux

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Daphne

kernel panic

descendante_1936 a écrit :

en quoi prendre du lait non consommé est un mal pour la vache ?
Le veau mange à sa faim puis il est généralement abattu lorsque c'est un mâle.

Non il est abattu à la naissance si c'est un mâle (dans la "race" laitière).
Et la vache, elle finit en lasagnes hein. Elle passe pas sa retraite à se prélasser dans les prés
Sans parler même des conditions d'élevage laitier parfois franchement douteuses.

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edwoud

⭐ shériff de l'espace

moonboots a écrit :

restaux indiens aussi :love:

moonboots

descendante_1936 a écrit :

les œufs sont non fécondés, ce qui revient à manger les ovulations perdues de la poule. il n'y a aucune souffrance la dedans

La sélection animale pour avoir des animaux productifs.... C'est le principe de l'élevage.
Prenez du label rouge ou du bio, ou made in France en dehors de la ferme des 1000 vaches (qui représente qu'un pouillème de la production car la taille moyenne des exploitations est de 53 en 2010 - dernier recensement -source 1 - page 2 ,source 2 - page 5 )
on fait des sélections pour les plantes, voir pire avec la facilité de l'hybridation et des greffes etc.

ça c'est un argument des végétaliens, ceux qui doivent prendre des complémentaires alimentaires parce que leur régime est déficient pour apporter l'ensemble des besoins d'un humain.

De quelles déficiences parles-tu ?

Pour ce qui est du traitement des vaches on les viole et on leur retire leur enfant pour l'abattre quelques mois plus tard, elles vivent parquées dans des cages et on les abat quand elles ne sont plus productives, on peut être indifférent à leur sort mais en quoi n'est-ce pas de la souffrance ?
Et pour ce qui est œufs, bio ou pas, les conditions de vie des poules sont exécrables...

Je ne donne pas à la vie d'un animal la même valeur que celle d'un homme mais si on se dit préoccupé de la condition animale (et de l'écologie) alors il faut être cohérent

Message cité 2 fois
Message édité par moonboots le 25-05-2016 à 16:05:16

descendante_1936

Daphne a écrit :

moonboots a écrit :

De quelles déficiences parles-tu ?

Je ne donne pas à la vie d'un animal la même valeur que celle d'un homme mais si on se dit préoccupé de la condition animale (et de l'écologie) alors il faut être cohérent

comme manque : entre autre la vitamine B12, déficience B12 - wiki

l’insémination n'est pas un viol puisqu'elles sont en chaleur mais un contrôle des naissances et de la production de lait. Faut arrêter l'anthropomorphisme, les vaches sont physiquement en phase de reproduction, l'humain est là pour profiter de cette phase dans le cadre de l’élevage. Des élevages de petites tailles (si on compare avec l'étranger), autre que la ferme des milles vaches, représente la totalité des exploitations en France qui a une moyenne de 53 vaches par exploitation (je viens de voir que mon lien source 1 est foireux). Elles sont seulement parqués en hiver tes vaches, pour rester au chaud.

Tes poules pondent des œufs, quelques soit ton élevage. Tu veux en faire quoi des ces ovulations si ce n'est les manger ? Elle est où la souffrance dans le fait de pondre ?

Que tu te préoccupes de la condition animal est une bonne chose, mais tu dis n'importe quoi sur la souffrance de la poule lorsqu'elle pond un œuf et ta vache dont on aurait enlevé le veau.
Tu fais de l'anthropomorphisme mal placé.
Il faut faire attention aux conditions d’élevage, et d'abattage. Que la mort d'un animal perturbe certain, OK. Mais merci de ne pas mettre toutes les exploitations (poule ou vache) sur le même plan, et ne met pas la France sur le même niveau que les exploitations à l'étranger, où là les élevages de vache sont en moyenne de 1000 vaches (voire plus si affinité)

Ensuite je tiens à te rappeler que l'humain est un animal omnivore, il DOIT manger des produits animal ET végétal

EDIT : il y a des abus dans l'élevage mais TOUS les élevages ne sont pas intensifs ou irrespectueux de l'animal

Message cité 4 fois
Message édité par descendante_1936 le 25-05-2016 à 17:07:22

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Daphne

kernel panic

Mais où tu lis que les poules souffrent au moment de pondre ? Tu fumes des peaux de banane ? C'est la façon dont elles sont élevées, majoritairement industrielle, qui les fait souffrir, pas la ponte en elle-même.

Message cité 1 fois

Schoumy_

Je passe sur le reste du post

descendante_1936 a écrit :

Ensuite je tiens à te rappeler que l'humain est un animal omnivore, il DOIT manger des produits animal ET végétal

La preuve que non vu que les vegans vivent très bien.

Message édité par Schoumy_ le 25-05-2016 à 17:16:40

stilgars

descendante_1936 a écrit :

comme manque : entre autre la vitamine B12, déficience B12 - wiki

Tes poules pondent des œufs, quelques soit ton élevage. Tu veux en faire quoi des ces ovulations si ce n'est les manger ? Elle est où la souffrance dans le fait de pondre ?

Ensuite je tiens à te rappeler que l'humain est un animal omnivore, il DOIT manger des produits animal ET végétal

EDIT : il y a des abus dans l'élevage mais TOUS les élevages ne sont pas intensifs ou irrespectueux de l'animal

Tu mélanges tout. L'homme est omnivore, celà veut dire qu'il PEUT manger de tout, et non pas qu'il doit.
Et consommer des laitages et les oeufs, c'est profiter indirectement de la filière carnée. Je le dis d'autant plus librement que je ne suis pas (encore) vegan.

Message édité par stilgars le 25-05-2016 à 17:17:14

Rontgen

descendante_1936 a écrit :

Faut arrêter l'anthropomorphisme, les vaches sont physiquement en phase de reproduction, l'humain est là pour profiter de cette phase dans le cadre de l’élevage.

C'est toi qui fait de l'anthropomorphisme, c'est une vision complètement biaisée de penser que l'homme est à part et que les animaux sont là pour lui.

descendante_1936 a écrit :

Tes poules pondent des œufs, quelques soit ton élevage. Tu veux en faire quoi des ces ovulations si ce n'est les manger ? Elle est où la souffrance dans le fait de pondre ?

Oui mais voila, si on en consomme plus, il n'y aura plus d'elevage donc la question "qu'est-ce qu'on fera des oeufs" n'aura pas de sens.

descendante_1936 a écrit :

Il faut faire attention aux conditions d’élevage, et d'abattage. Que la mort d'un animal perturbe certain, OK. Mais merci de ne pas mettre toutes les exploitations (poule ou vache) sur le même plan, et ne met pas la France sur le même niveau que les exploitations à l'étranger, où là les élevages de vache sont en moyenne de 1000 vaches (voire plus si affinité)

Les videos sorties par L-214 montrent bien que la situation n'est pas glorieuse en France.

descendante_1936 a écrit :

Ensuite je tiens à te rappeler que l'humain est un animal omnivore, il DOIT manger des produits animal ET végétal

PEUT
Les vegetariens ne meurent pas par manque de viande.

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Message édité par Rontgen le 25-05-2016 à 17:18:25

Sgt-D

Dieu vomit les tièdes :lol:

Elle a écrit un post nuancé, ce qui était courageux (sur HFR en général). Vous pouvez argumenter et réfuter, c'est pour ça que j'ai fini par poser mon drapeau ici, mais vous n'êtes pas obligés de lui répondre de manière agressive ou condescendante, autant avoir un débat sérieux et courtois non?

Message cité 1 fois

stilgars

Sgt-D a écrit :

Ce n'est pas aggressif ou condescendant, ce n'est la volonté de personne ici, et je pense qu'il faut présenter une vision positive du végétarisme pour convaincre.
Néanmoins, on se doit de reprendre les inexactitudes lorsqu'elles sont propagées (Omnivore = obligation de consommer de la viande par exemple).

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_Lahoma_

mrbrome a écrit :

Tout à fait. Le fromage fait à partir de présure n'est pas végétarien (donc pas "bon pour un végétarien" ).

J'envisage de plus en plus de passer à un régime "fléxitarien" : végétalien chez moi, et végétarien quand je suis en famille ou chez des amis.

Concernant la nourriture en poudre, le fait qu'il existe des versions véganes est une des solutions qui me permet d'envisager le passage à une alimentation végétalienne plus sereinement. J'ai testé le Joylent vegan, je le trouve un poil moins bon que la version normale, mais c'est pas dégueu.

On a été un long moment fléxitaliens
C'est de plus en plus simple de manger végane au restaurant. C'est quasi toujours possible d'ailleurs, mais il faut pas toujours être regardant

Sinon, pour les œufs toussa, j'ai pas encore lu que le sort réservé aux poussins mâles était le broyage en production indus et le mangeage de poulet en production familiale

Pour Sgt-D, je trouve les réponses pas plus agressives que ses messages

Concernant la proportion de bêtes élevées en masse en France, j'ai vu des infos passer ya pas longtemps. Je cherche.

edit : Ya pas les vaches.

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Message édité par _Lahoma_ le 25-05-2016 à 17:34:31

Daphne

kernel panic

A part éventuellement mon "tu fumes des peaux de banane" qui est plus débile/humoristique qu'autre chose, je ne vois rien de franchement agressif, cher Sergent.
La discussion est même plutôt équilibrée.

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Message édité par Daphne le 25-05-2016 à 17:30:25

Sgt-D

stilgars a écrit :

D'accord pour corriger les approximations ou les inexactitudes, mais il y en avait aussi dans les propos précédents.

Par exemple refuser la consommation de tout oeuf de poule quelle que soit la façon dont la poule vit. Les poules même "bio" qui vivent dans un hangar éclairé artificiellement gavées de céréales, d'accord, mais les poules qui vivent en liberté et mangent des vers et les restes, elles ont une vie "normale" pour une poule non?
Sans compter que l'oeuf en lui-même sera incomparablement meilleur que l'oeuf industriel. (J'ai encore fait le test aujourd'hui : ce matin deux oeufs des poules de mon père, excellents, à midi deux oeufs Cat1, bof bof).

Message cité 3 fois

Schoumy_

_Lahoma_ a écrit :

Sinon, pour les œufs toussa, j'ai pas encore lu que le sort réservé aux poussins mâles étaient le broyage en production indus et le mangeage de poulet en production familiale

Ils font quoi des poussins mâles du coup ?

Message cité 1 fois

moonboots

descendante_1936 a écrit :

comme manque : entre autre la vitamine B12, déficience B12 - wiki

Tes poules pondent des œufs, quelques soit ton élevage. Tu veux en faire quoi des ces ovulations si ce n'est les manger ? Elle est où la souffrance dans le fait de pondre ?

Ensuite je tiens à te rappeler que l'humain est un animal omnivore, il DOIT manger des produits animal ET végétal

EDIT : il y a des abus dans l'élevage mais TOUS les élevages ne sont pas intensifs ou irrespectueux de l'animal

La b12 ne vient pas des animaux à proprement parler, si un végétalien doit se supplémenter c'est parce que les végétaux sont nettoyés

Pour le reste je peux donc foutre mon bras dans le vagin de ta chienne, lui enlever ses petits à leur naissance, l'enfermer toute sa vie dans une cage pour lui sucer le lait puis l'abattre à 5 ans et la manger, car y trouver à redire est de l'anthropomorphisme ridicule...

Quant à l'homme, non, c'est un frugivore qui a une certaine adaptation aux féculents cuits et une adaptation faible aux produits animaux, comme ses cousins les chimpanzés ou les bonobos

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Message édité par moonboots le 25-05-2016 à 17:56:29

Sgt-D

_Lahoma_ a écrit :

Pour Sgt-D, je trouve les réponses pas plus agressives que ses messages

Daphne a écrit :

:jap:

Ça doit être moi alors, j'avais l'impression qu'elle se faisait étriller à cause de la naïveté d'une partie de ses propos.

Message cité 1 fois

Daphne

kernel panic

Sgt-D a écrit :

D'accord pour corriger les approximations ou les inexactitudes, mais il y en avait aussi dans les propos précédents.

Par exemple refuser la consommation de tout oeuf de poule quelle que soit la façon dont la poule vit. Les poules même "bio" qui vivent dans un hangar éclairé artificiellement gavées de céréales, d'accord, mais les poules qui vivent en liberté et mangent des vers et les restes, elles ont une vie "normale" pour une poule non?
Sans compter que l'oeuf en lui-même sera incomparablement meilleur que l'oeuf industriel. (J'ai encore fait le test aujourd'hui : ce matin deux oeufs des poules de mon père, excellents, à midi deux oeufs Cat1, bof bof).

Oui mais la grande majorité des œufs produits en France c'est de l'élevage bof-bof. Difficile de faire du tri quand on ne vit pas à la campagne, qu'on manque d'informations sur le sujet, ou qu'on a pas un père qui possède des poules. Arrêter complètement plutôt que se faire chier à lire les étiquettes pour être sûr de la provenance ou de la qualité des œufs employés dans telle ou telle préparation, c'est plus facile.

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Message édité par Daphne le 25-05-2016 à 17:35:28

moonboots

Sgt-D a écrit :

D'accord pour corriger les approximations ou les inexactitudes, mais il y en avait aussi dans les propos précédents.

Oui tu dois pouvoir manger des œufs sans faire souffrir des poules, après se pose la question des effets sur la santé

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stilgars

Sgt-D a écrit :

D'accord pour corriger les approximations ou les inexactitudes, mais il y en avait aussi dans les propos précédents.

Le problème c'est ce qui s'est passé avant pour aboutir à un élevage de poules pondeuses (= sacrifice de 100% des mâles).

Donc certes c'est moins flagrant que disons, manger un steak, mais si on décide de s'orienter vers le végétarisme pour des raisons éthiques, le problème se pose tôt ou tard.

Je ne pense pas être dans le faux si je dis que ton père mange de la poule et du coq de temps en temps. Attention, je ne juge pas, mais je souligne que la production d'oeufs va de pair avec la consommation de la chair des oiseaux dans 99,9% des cas. Voir même la non-consommation e.g. la destruction des poussins mâles à peine nés, ce qui est encore plus horrible.

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Message édité par stilgars le 25-05-2016 à 17:38:03

_Lahoma_

Schoumy_ a écrit :

Ils font quoi des poussins mâles du coup ?

Ils sont broyés (je crois que ça a été interdit en Allemagne, mais je ne sais pas ce qu'ils font), mais je ne l'avais pas encore lu dans la conversation.
Ma phrase était mal formulée, en plus de contenir une énorme erreur d'accord

Sgt-D a écrit :

:jap:

Ça doit être moi alors, j'avais l'impression qu'elle se faisait étriller à cause de la naïveté d'une partie de ses propos.

On est ptet devenus insensibles au sort des humains aussi à force

Moi, par exemple, avec mon boulot, je deviens insensible aux cris des enfants à qui on tire les oreilles

Message cité 2 fois

Schoumy_

_Lahoma_ a écrit :

Ma phrase était mal formulée, en plus de contenir une énorme erreur d'accord

Y'a pas de mal [:fredmoul:1]

Sgt-D

Daphne a écrit :

stilgars a écrit :

Le problème c'est ce qui s'est passé avant pour aboutir à un élevage de poules pondeuses (= sacrifice de 100% des mâles).

Donc certes c'est moins flagrant que disons, manger un steak, mais si on décide de s'orienter vers le végétarisme pour des raisons éthiques, le problème se pose tôt ou tard.

Je ne pense pas être dans le faux si je dis que ton père mange de la poule et du coq de temps en temps. Attention, je ne juge pas, mais je souligne que la production d'oeufs va de pair avec la consommation de la chair des oiseaux dans 99,9% des cas. Voir même la non-consommation e.g. la destruction des poussins mâles à peine nés, ce qui est encore plus horrible.

Je comprends que ce soit plus commode de s'abstenir complètement que d'enquêter sur la provenance de chaque oeuf. Mais dans l'absolu, si vous éleviez vos propres poules et étiez donc certains des conditions d'élevage (et que vous laissiez les poules mourir de causes naturelles), il y en a parmi vous qui pourraient consommer les oeufs, et d'autres non, j'imagine?

(Et en effet mon père consomme la viande des poulets - lui, ou les chiennes, ou le renard...).

moonboots a écrit :

Oui tu dois pouvoir manger des œufs sans faire souffrir des poules, après se pose la question des effets sur la santé

C'est gentil de t'en préoccuper

Message cité 1 fois
Message édité par Sgt-D le 25-05-2016 à 17:43:53

_Lahoma_

Moi, possiblement, mais ce seraient des poules de réforme.
À moins qu'elles mangent tous leurs œufs, mais je suis pas sûre qu'elles le feraient.

Du coup, si tout le monde devient végane demain , ça sera pas possible.

cHacAL31

Jamais parlé de Boobs&Guns !

juste un aparté sur la question des conditions d'élevage : je crois me souvenir que pour l'élevage des poulets en label rouge on doit garantir une superficie minimum par poulet pour qu'il se développe (ce qui est très loin des conditions indus où ils se piétinent)... Quid pour les élevages de pondeuses ?

promis, c'est une question naïve

Message cité 1 fois

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Tests debiles | Jeu TV mystere | !!! Frappez Raymond !!!!

Sgt-D

Ouais enfin, le nombre de m² par poule, si elles restent toutes agglutinées près des mangeoires...

_Lahoma_

cHacAL31 a écrit :

promis, c'est une question naïve

Tiens, des infos http://www.l214.com/marquage-etiqu [...] in-air-bio

Citation :

Picto moyen 6 à 9 poules/m² en intérieur (entre de 2 et 3 feuilles A4)
Picto positif Accès à l'extérieur : 4-5m²/poule, ou 10m²/poule pour les œufs Nature et progrès
Picto positif Lumière du jour
Picto négatif Sexage : les poussins mâles sont broyés ou gazés
Picto négatif Épointage : les becs peuvent être coupés peu après la naissance
Picto négatif transport / abattage après un an de ponte

Donc 6 poules/m² en bio, soit 2 feuilles A4 par poule environ à l'intérieur, mais je sais pas combien de temps elles sortent par jour.

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Message édité par _Lahoma_ le 25-05-2016 à 17:54:36

Daphne

kernel panic

Perso je suis végétarienne et mange toujours des œufs. Bio, c'est le moins pire, et très peu de produits transformés qui pourraient en contenir (et là pour le coup, on saurait pas d'où ils viennent, même en bio, rien n'empêche qu'ils aient fait 2000 km en camion par exemple).
C'est une question à poser aux vegans, mais je doute que les vegans aient des poules, ou alors des vieilles rabougries qui ne pondent plus en sauvetage. Et si œufs il y a, m'est avis que ça irait aux potes la plupart du temps.

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Message édité par Daphne le 25-05-2016 à 17:52:43

Schoumy_

J'ai rematé une vidéo d'une usine ou sont séléctionnés les poussins.

M'a coupé l'appetit :sweat:

Message cité 1 fois

_Lahoma_

Daphne a écrit :

Les vieilles rabougries pondent encore, mais pas assez pour que ça soit aussi rentable que d'en prendre des jeunes.

Il me semble qu'ils les réforment relativement tôt

moonboots

Sgt-D a écrit :

C'est gentil de t'en préoccuper

Je t'ai trouvé une petite mine ces derniers temps

_Lahoma_

Schoumy_ a écrit :

J'ai rematé une vidéo d'une usine ou sont séléctionnés les poussins.

M'a coupé l'appetit :sweat:

Je regarde des vidéos de sauvetages maintenant.

Je ne m'impose plus celles d'élevages…

Message cité 1 fois
Message édité par _Lahoma_ le 25-05-2016 à 18:04:55

moonboots

_Lahoma_ a écrit :

Je regarde des vidéos de sauvetages maintenant.

Je ne m'impose plus celles d'élevages…

Faut pas céder à l'anthropomorphisme les gars

Message cité 1 fois

_Lahoma_

moonboots a écrit :

Faut pas céder à l'anthropomorphisme les gars

Je chiale quand même la plupart du temps /fragile

Message édité par _Lahoma_ le 25-05-2016 à 18:08:46

Rontgen

_Lahoma_ a écrit :

Ils sont broyés (je crois que ça a été interdit en Allemagne, mais je ne sais pas ce qu'ils font), mais je ne l'avais pas encore lu dans la conversation.

Non malheureusement l'interdiction a été annulée je crois