Reprise du message précédent :
Perso je renonce systématiquement à répondre/débattre avec les anti-VG primaires dans ce genre. C'est inutile. 100% du temps déjà c'est eux qui initient le débat, ça s'alimente avec d'autres anti-VG, et ça hurle que les VG font chier à constamment ramener le sujet sur le tapis, qu'il faudrait tous les tuer/les brûler/les sodomiser avec des knackis, et la discussion se termine avec la conclusion que les VG sont des connards intégristes violents, et aucun VG n'aura participé à la discussion, à aucun moment, sauf un courageux qui dire "oui mais non quand même pas toujours" et qui se fera insulter... Je suis fatiguée. Mais bon. En général, les gens qui tiennent ce discours haineux ne font pas spécialement partie, de base, de gens qui m'intéressent (soit parce que c'est des inconnus, soit parce qu'ils sont obtus sur plein de sujets), donc ça passe.
Mais c'est quand même lassant à la longue, c'est de plus en plus souvent. Et parfois extrêmement violent, quoi. J'aime pas la violence  
ZeMrHyde, s'il te plaît, stop le troll.
98% des vegans s'en battent les couilles de ce que tu bouffes, les 2% d'intégristes font chier tout le monde.
98% des "carnistes" s'en battent les couilles de ce que le VG bouffent, les 2% d'intégristes font chier tout le monde.
Devine où tu te places  

 
Le degré de mauvaise foi ptain    
Surtout que j'ai jamais sorti un truc pareil. Donc tu comptes le ressortir dès que t'as besoin d'une excuse à une pirouette ?

 
Ça c'est parce que t'es fatigué du fait des carences qu'apporte ton régime alimentaire.  

Exactement, mais tu comprends, faut que je suce beaucoup de bites pour avoir ma dose de B12, je peux pas tenir le rythme  

Non mais sérieusement, j'ai rien contre les choix personnels de bouffer/croire en tel ou tel truc, chacun fait ce qu'il lui plait tant qu'il ne cherche pas à l'imposer aux autres  
Apres sincèrement, je ne pense pas que le problème soit de manger ou pas tel truc mais plutôt sur le mode de prod/système d'industrialisation de la bouffe (et de tout en fait). (oui bon on pourrait dire qu'il y a un lien forcement car si un produit est tres demandé, meme à tort, forcement on va chercher à le produire)
On est d'accord que le but d'un industriel va être de minimiser les couts et maximiser les ventes pour faire un max de croissance. Et les solutions retenues pour y arriver ne sont pas compatibles voir meme antinomique avec l’écologie et les reel besoin humains ; normal c'est pas le but, ce que l'indus veut faire c'est vendre.  
De ce fait, pour illustrée ma pensée : il vaudrait mieux manger un steak à l'occasion venant d'un petit producteur local qui a laissé grandir ses quelques vaches tranquillement dans les prairies fleuries du coin que de ce gaver de produits bio brésiliens vendu en grande surface.
Bref, c'est pas simplement arrêter de manger de la viande qu'il faut faire, mais presque repenser tout le système de prod alimentaire: passer de l'indus au local, favoriser les circuits courts etc etc .... changer de modele  
 
c'est mieux là ?    

 
Depuis le temps j'ai souvent discuter avec des trolls. Faut que je soit dans le bon mood quand même.  
Parfois ça n'a rien amené, mais à plus d'une reprise, notamment sur les forums, ça a intéressé du monde d'avoir un débat (bon après je pense surtout à des débats ayant eu lieu y'a quelques années à une époque où le veganisme était très peu connu/inconnu en France). Même à un troll y'a moyen de faire des réponses constructives. Bon après c'est aussi assez usant et vaut mieux avoir quelqu'un, même rageux, qui est pas à 100% dans le troll et la mauvaise foi.

anéfé c'etait pas toi qui avait sorti ça, donc tu ne dois pas te sentir viser  
 

Effectivement j'ai retrouvé votre discussion  

c'etait un piege votre honneur

C'est bien mieux, merci.
Je suis plutôt d'accord avec toi d'ailleurs. J'ai commencé par réduire drastiquement la viande quand j'ai pris conscience du poids écologique de l'élevage (et par conséquent, humain aussi, forcément...), j'ai arrêté totalement parce que je ne la supportais plus physiologiquement. Pas par intimes convictions, je ne suis convaincue de rien du tout : j'ai pas fait d'études supérieures en nutrition ou économie, je peux pas être sûre que le régime vegan est le meilleur pour la planète, pour l'humain, pour l'économie, donc j'affirme que dalle. J'ai juste ce qu'il faut de bon sens pour constater, comme tout le monde je suppose, que les excès sont pas super cools et que l'élevage sombre facilement dans les excès. Voilà, c'est à peu près tout de mon opinion profonde

J'ai jamais imposé mon régime à personne, je peux même encore préparer de la viande. En pratique on m'en réclame jamais, ou extrêmement rarement. Ce qui m'arrange, malheureusement je m'y connais pas assez pour savoir quel boeuf a été bien élevé dans une prairie locale du coin. Les autres ingrédients, je maîtrise mieux.

Le truc du vélorution, en particulier, quelqu'un l'a dit sur le topic vélo : le régime vegan, par défaut, est celui qui convient au maximum de personnes : omnivores, végétariens, végétaliens, musulmans, juifs, bouddhistes, allergiques/intolérants au lactose... C'est un peu le dénominateur commun à à peu près tout le peuple occidental dans sa diversité, donc les repas de groupes s'orientent vers une composition végan par facilité. J'y vois pas une obligation, ni un acte militant, ni une façon d'imposer de force un régime spécifique. Plutôt une manière de contenter tout le monde et de ne laisser personne sur le carreau.
Edit : en outre, d'un point de vue purement sanitaire, les produits animaux sont plus délicats à conserver et plus sujets à provoquer des intoxications alimentaires si mal préparés/mal cuits/mal conservés, je pense que c'est aussi à prendre en compte dans des repas collectifs "à l'air libre".

Tout à fait daphné et après lecture de la discussion sur le topic vélo c'est la réponse qui aurait du être apportée.

Dans les pays anglo-saxons il est impensable d'organiser des événements où les différentes cultures ne pourraient pas trouver de quoi manger, c'est beaucoup plus naturel chez eux d'avoir des plats qui peuvent convenir à tous : un plat sans viande, un plat sans gluten, un plat sans produit laitier etc... Hors du coup le vegan réuni pas mal de critères.

Je m'en suis rendu compte récemment dans mon entreprise lors d'un buffet organisé qu'il n'y avait aucune entrée sans porc (du coup pas vege non plus #obvious ) alors qu'il y a quelques pratiquants musulmans. Je n'estime pas que prévoir au moins une alternative (qui reste mangeable par tout le monde) soit du prosélytisme du moment que ça ne devient pas une norme imposée à tous les plats.

@ZeMrHyde : on est d'accord c'est tout le système à repenser d'où certaines personnes qui peuvent avoir une réaction "extrême" face à une situation qui l'est aujourd'hui pour la planète et ses habitants. Je conçois que l'approche vegan puisse choquer mais philosophiquement je trouve qu'elle choque moins que ce que l'on fait subir aux animaux d'élevage, surtout qu'avec nos connaissances actuelles il semble raisonnable de penser que nous pouvons faire sans (c'est d'ailleurs ce qui m'a conduit à être vg).

C'est bon vous allez pas me foutre au bûcher des trolls ?

Seulement si tu fais pénitence : flagellation avec des fanes de poreaux   et diète de tofu  

Tu pars du principe suivant : le bio local est moins polluant que le grand méchant industriel qui pratique l'agriculture intensive.

Mais le principal impact écologique de l'agriculture, c'est la réduction de la biosphère. En gros de prendre des hectares de forêt sauvage et de les convertir en parcelles agricoles. Or le bio est bien moins performant que le conventionnel en termes de rendement. Autrement dit le bio demande plus de surface et donc plus de transformation de forêt en parcelles agricoles. Mais on pourrait se dire que le bio est moins polluant pour les sols.
Sauf que la fameuse "bouillie bordelaise" (mélange de sulfate de cuivre et de souffre) utilisé en masse par l'agriculture biologique n'a rien à envier aux produits de synthèse. Le cuivre s'accumule dans les sols, et aussi dans le corps humain tant qu'à faire : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2596

Enfin de toute façon le bio n'a toujours pas prouvé être plus performant sur un plan santé ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4007233/ ) mais c'est un autre débat.

Pour revenir à l'agriculture : tout l'idéologie du bio repose sur un sophisme d'appel à la nature (c'est naturel = c'est bon pour nous et pour la planète). Et le corollaire étant la technologie c'est mal, les industriels sont méchants et les agriculteurs qui utilisent des produits de synthèse en ont rien à foutre de nous faire manger n'importe quoi car tout ce qu'ils veulent c'est ROULER SUR L'OR.
Sauf qu'on a pas le choix. On ne peut pas nourrir la totalité de la Terre en utilisant du bio. Avec notre consommation de viande actuelle, il faudrait convertir la totalité de l'Amérique du Sud en parcelles agricoles. Le coût écologique serait absurde.
C'est éventuellement envisageable de nourrir la Terre avec du bio si la consommation de viande réduit drastiquement, étant donné que presque les 3/4 de la production agricole est utilisée pour nourrir les animaux. Mais même là ce modèle serait impossible. Car vu que pour des raisons religieuses le bio interdit l'épandage d'azote de synthèse pour fertiliser les sols, ils n'ont d'autre choix que d'utiliser du fumier. Ce qui serait compliqué dans un monde où l'élevage animal serait devenu anecdotique.

Bref ce qu'il nous faut c'est une agriculture de haute performance (= intensive), qui produit de forts rendements avec avec un impact écologique suffisamment faible pour que ce soit durable ( = régulée). Le bio n'est qu'une vaste fumisterie. Sauf le bio animal à la limite, pour l'aspect éthique. Et encore je pense pas convaincre grand monde avec cet argument sur un topic où on ne mange pas de viande

C'est très intéressant . Depuis plusieurs années j'achète quasi que du bio, mais depuis quelques mois ce genre de raisonnement fait du chemin dans ma tête (on retrouve ce genre de discours chez gilga par exemple), notamment parce que je suis devenu conscient de ce sophisme de l'appel à la nature. Et ça me gène.

Si je continue d'acheter majoritairement du bio c'est parce que selon moi ça représente un acte politique notamment par rapport à une autre manière de produire, plus local, plus paysanne ; même si on est d'accord le bio est de plus en plus récupérer par les industriels.

Il me semble que l'agriculture moderne là où elle excelle c'est dans sa capacité à produire un maximum avec le minimum de travail humain. Mais c'est pas forcément le critère que l'on devrait essayer de maximiser. N'est-il pas possible d'avoir une agriculture plus locale, plus respectueuse de l'environnement (quid de l'érosion des sols (quand je regarde la qualité de la terre d'un champ conventionnel et celle du jardin de mes parents ça fait peur), de la perte de biodiversité etc...?), qui utilise des variétés adaptées aux spécifités des régions ? L'agriculture moderne dépend énormément du pétrole pour ses engrais et pesticides.

J'aime beaucoup Gilga en général et je le rejoins dans le fond sur ce plan. J'étais un peu surpris des chiffres qu'il avait sorti quand même quand il affirmait que le bio consommait à lui seul 25% des pesticides vendus (ce qui me semble excessif sachant que le conventionnel utilise aussi du sulfate de cuivre).
 

Pourquoi ne pas consommer local et conventionnel ?
 

Le sol de l'agriculture bio n'a pas grand chose à voir avec celui du jardin de tes parents. Le sulfate de cuivre a beaucoup de conséquences sur celui-ci :
 

Après il faut voir ce que tu entends par "érosion des sols".

Justement c'est un facteur limitant. Certaines régions ont des conditions climatiques qui rendent le bio compliqué à cause des maladies.
 
Typiquement dans le nord on ne fait quasi pas de bio, mais dans le sud-est ça marche bien :  

 

Donc il faudrait partir du principe selon toi que le bio local pollue plus que le conventionnel ? Qu'il faut faire confiance à l'agro-industrie et croire sur parole les agriculteurs qui se disent raisonnés ?

Des études montrent que la polyculture permet des écarts de rendement de seulement 8% (voir aucune si c'est maitrisé) avec le conventionnel (http://www.sciencedirect.com/scien [...] 1X1100182X & https://www.nature.com/articles/nat [...] lemonde.fr) Bien sur cela suppose aussi de cultiver des espèces locales et de manger de saison.

Mais soit, l'accaparation des terres pour l'agriculture est surtout destinée à nourrir les animaux d'élevages, hors une réduction important de la consommation de viande pourrait permettre une redistribution des aliments directement aux humains, tu le dis d'ailleurs très bien. Concernant le fumier il y a des alternatives qui se dégagent : https://www.cetab.org/system/files/ [...] uses_2.pdf et dans le cadre d'une permaculture l'apport en azote peut être assuré par les variétés de plantes. C'est l'argument type des pro-viandes (que nous entendons souvent) de dire que sans élevage pas de fumier donc pas d'agriculture, c'est bien sur faux.

Là où tu te trompe lourdement ce n'est pas la bataille du bio/nature vs industriel/technologique c'est la bataille du local, de saison et raisonné (dans sa production et chimie utilisée) vs capitalisme et course au profit/rendement (et c'est valable pour beaucoup d'autres domaines que l'alimentation : Habillement, Biens de consommation, obsolescence programmé etc...)

Il faut sortir des schémas de pensée classiques à se dire qu'on veut faire du bio dans les mêmes quantités et pour les mêmes raisons que le conventionnel.

Pas exactement non. Je pense qu'il faut arrêter de se servir du bio comme critère de ce qu'est une bonne ou une mauvaise agriculture. Et que c'est mal connaître le sujet que de mettre le bio en opposition des industriels par exemple.
Si je devais choisir entre deux modes de production, je ne considérerais même pas l'aspect naturel ou non des intrants utilisés car ça n'a concrètement aucun sens (au passage le conventionnel utilise aussi en partie des intrants naturels). Je choisirais l'agriculture qui a le meilleur ratio rendement/impact écologique.

Tu parles de 8% alors que les deux études que tu link montrent respectivement un écart de 20 et 25%. Il faut aussi tenir compte des espèces cultivées parce que l'écart type est fort comme le souligne ton premier lien. Typiquement pour du blé, le bio est deux fois moins performant ( https://agriculture-environnement.f [...] onsecutive http://www.franceagrimer.fr/conten [...] 202015.pdf )

D'une manière générale sur le rendement céréalier le bio chute de 30 à 40%. C'est énorme et préoccupant vu que les céréales sont une très bonne source de calories et que leur bilan carbone est faible par rapport à la consommation de fruits et légumes.

Dans la large majorité des cas oui (les circuits courts sont pas toujours plus performants en termes de bilan carbone). Il faut consommer de manière écologique en somme. Mais ça ne veut pas forcément dire consommer bio.

La permaculture ça ne fonctionne que pour des surfaces anecdotiques. On ne peut pas nourrir grand monde avec ça. Tu peux regarder le rapport de l'AFIS sur le Mas de Beaulieu qui a des résultats médiocres malgré une main d'oeuvre très abondante et gratuite : http://afis-ardeche.blogspot.fr/20 [...] z-des.html
Ils n'arrivent même pas à assurer leur propre suffisance alimentaire, alors nous nourrir... Pour le Bec Hellouin c'est plus ou moins la même histoire (main d'oeuvre gratuite assurée sous forme de stages, surface de seulement 1000m²).
Les engrais verts il y a pas mal de recherches intéressantes oui, mais pour l'instant rien n'est appliqué à grande échelle à ma connaissance et il y a souvent des problèmes pratiques difficiles à contourner (dans ton lien ils parlent encore une fois des conditions climatiques par exemple).

Je suis d'accord avec ça. Mais justement si ce que tu veux c'est une agriculture écologique et efficace, il faut commencer par se débarrasser d'un certain nombre de croyances limitantes comme par exemple :
- le conventionnel est forcément plus polluant que le bio
- le bio n'est pas polluant
- la chimie de synthèse est forcément une mauvaise solution
- osef des rendements

Aussi le bio n'est rien d'autre qu'un carcan idéologique. On fait face à un problème (comment nourrir le monde) et au lieu de considérer la totalité des approches possibles, justement pour trouver la démarche la plus écologique et tenable, le bio interdit d'envisager certaines solutions juste parce qu'ils ont décidé qu'un intrant naturel était moins toxique qu'un intrant de synthèse.

Un peu moins d'accord avec ça. Déjà parce que le terme "capitalisme" est un fourre-tout derrière lequel chacun place un peu tout et n'importe quoi, souvent ce qui l'arrange.

Mais surtout parce que ce n'est pas en opposition. Tu peux tout à fait repenser tes propres modes de consommation (on se rejoint sur ce point) et pratiquer une agriculture très performante en parallèle.

La technologie n'est pas l'ennemi de l'écologie. L'obscurantisme oui par contre.

Et comment tu connais l'impact écologique d'une agriculture conventionnelle ? Tu te bases sur quoi concrètement ? Le bio à ses défauts et ses dérives mais il pose un cadre. A défaut de plus d'informations données aux consommateurs tu minimise ton impact écologique en faisant le choix du local, bio et de saison. Sur quoi tu peux te baser pour choisir du rendement/écologique ?

Les études parlent aussi de rendement à court terme vs long terme car elles prennent en compte un rendement élevé aujourd'hui au détriment d'une détérioration des sols qui entrainne une chute de ces rendements sur le long terme, d'où un écart qui se réduit entre bio et conventionnel une fois ces données intégrées aux études.

Ce qui est plus préoccupant c'est le destin de ces céréales qui sont aussi largement consommée par les animaux d'élevage et donc induit une perte de calorie rapport à une consommation directe.

Serait moins performant par rapport à quoi ? J'aimerais bien savoir sur quoi tu te base pour dire avec autant d'assurance que ce serait moins bien de consommer local & bio vs local & conventionnel.

Tu peux regarder du côté de l'initiative de Jean-Martin Fortier (http://lagrelinette.com/ https://fr.ulule.com/market-gardener/) que tu peux avoir des alternatives économiquement viable en permaculture. Il faut multiplier cette agriculture à taille humaine et de proximité. Je ne dis pas que c'est là seule à proposer mais que dans une réflexion de développement durable il faut revoir notre système de production dans sa globalité.

Jusquà preuve du contraire oui le bio est moins polluant que le conventionnel. Ca ne veux pas dire que des agriculteurs n'ayant pas fait la démarche du label bio ne pollue pas moins que certains bio mais à défaut je ne vois ce qui te permet de généraliser, j'attends que tu le démontre.

Mais rien n'empêche de réformer le label bio ou d'avoir de nouveaux labels. On pourrait on est bien d'accord avoir des intrant de synthèses qui serait inoffensifs sauf qu'en l'état actuel ce n'est pas ce qui est mis en oeuvre.

Qui parle d'obscurantisme ? Le biologique ? Ou le conventionnel qui se permet tout et n'importe au nom d'un rendement immédiat et à court terme ? C'est trop facile de pointer du doigt les dérives de l'un et pas de l'autre.

Encore une fois pourquoi chercher la performance dans la production là où il y a des pertes énormes dans l'utilisation. le gaspillage est énorme et nous produisons largement de quoi nourrir tout le monde, sauf que dans des soucis de performance monétaire et productiviste on gaspille à tout va, je cite la FAO sur les céréales  "Prenons comme exemple le pain.  L'offre excédentaire, le pouvoir d'achat et la préférence des consommateurs pour le pain frais – ainsi que les taux élevés d'autres produits céréaliers jetés sans avoir été consommés – entraînent près de 25 pour cent de gaspillage de produits céréaliers dans les pays riches" ou encore "En analysant le groupe des racines et tubercules (pommes de terre, légumes-racines), l'étude de la FAO a constaté que pour les pays à plus haut revenu de l'Union européenne et de l'Association européenne de libre-échange (AELE), les pertes au stade de la production sont les plus élevées, avec un peu plus de 30 pour cent des cultures perdues ou gaspillées durant le processus de récolte. Des pertes de 17 pour cent des pertes ont également lieu durant la transformation et le conditionnement" (http://www.fao.org/news/story/fr/item/219089/icode/)

Alors c'est bien beau de dire que le bio c'est improductif & compagnie mais c'est un faux problème compte tenu des usages fait des productions actuelles (bio ou pas).

Je te propose d'arrêter avec ton argument "local et de saison" étant donné qu'on est d'accord que c'est dans la très large majorité des cas l'option la moins polluante. De même qu'on est d'accord sur la pollution très importante que constitue l'élevage animal.

Se pose ensuite la question du bio vs le conventionnel. Tu me demandes sur quoi je me base pour estimer l'impact écologique, principalement deux choses : le bilan carbone de la production et la pollution des sols.

Opinion très populaire sur internet (probablement grâce au discours alarmiste de gens comme Claude Bourguignon combiné à la défiance générale) qui est pourtant en opposition des faits observés. Les rendements ne diminuent pas, ils continuent de progresser et au mieux stagnent pour certaines cultures. De plus, la pérennité des sols est un problème dont l'agriculture conventionnelle a parfaitement conscience, ne serait-ce que pour des raisons économiques sur le long terme. Si tu fais un peu de recherche là dessus tu verras que les organismes chargés de réguler l'agriculture dans ce but ne manquent pas.
Aussi la principale menace pour la baisse des rendements n'est pas la dégradation des sols, c'est l'effet de serre. Mais j'y viens.

Clairement oui. L'impact des produits animaux est considérable. Mais c'est encore une autre problématique. Je pense que tu ne nieras pas qu'en termes d'environnement on est dans une situation critique. On ne peut pas se permettre de simplement réduire notre consommation de produits animaux, il faut prendre le problème environnemental par tous les fronts à la fois (consommer mieux ET produire mieux).

Alimentation : le bilan carbone des circuits courts pointé par le CGDD

Sur lagrelinette :

Encore une fois, une surface anecdotique. Tu vas me dire qu'il faut multiplier les initiatives de ce genre. Leurs intentions et leur projet sont louables. Mais si tu mets en perspective la population qu'on doit nourrir dans le monde, la surface qu'ils ont et leur rendement grossièrement estimé à travers leurs 100k$ de chiffre d'affaire annoncé, tu réalises assez rapidement que ce n'est pas applicable pour nourrir des milliards de gens.
Ton deuxième lien est mort.

Ce n'est pas ce qu'on observe. Il y a des sites qui effectivement vont te défendre cette idée. Ils vont habilement comparer la pollution par hectare au lieu de la ramener à la production.

Encore une fois le pire impact écologique de l'agriculture, c'est la réduction de la biosphère. Parce que c'est la forêt qui absorde les excès de CO², c'est elle qui nous protège le plus efficacement contre l'effet de serre : http://www.wwf.fr/nos_priorites/co [...] le_climat/

On est dans une situation où il faut chercher à protéger nos forêts, certainement pas continuer de les détruire pour les transformer en parcelles agricoles. Et cette étude récente de 2017 le démontre assez bien : l'émission de gaz à effet de serre est comparable entre le conventionnel et le bio par hectare. Mais vu que les rendements sont plus faibles, la surface demandée est plus grande : http://www.sciencedirect.com/scien [...] 2617309666

Il faut en plus noter que le conventionnel contient bien plus d'élevage de viande que le bio. Et on sait à quel point c'est coûteux en termes écologiques. Mais bon c'est débattable étant donné que l'élevage bio animal est extrêmement coûteux, la différence sur un plan purement végétal entre les deux est sûrement moins importante.

Il faut différencier deux choses : le modèle technique et l'idéologie. Car contrairement au conventionnel où on trouve tout et n'importe quoi, il y a une idéologie derrière le bio. Et des croyances, comme par exemple que des pesticides naturels sont moins toxiques que des pesticides artificiels. Cette limite artificiel / naturel n'a peu de sens d'un point de vue chimique, surtout quand on en vient à manipuler des produits comme la bouillie bordelaise qui encore une fois est très polluante pour les sols.
Ce culte du naturel est un non sens. On s'interdit d'envisager de la chimie de synthèse par principe, mais on hésite pas à bombarder de cuivre parce que c'est naturel. Il est là l'obscurantisme.

Ca tourne en rond là. Déjà parce qu'on aurait tous à y gagner que la quantité de terres agricoles diminue. Ce qui passe par une agriculture intensive et régulée.

Ensuite ce n'est pas parce que tu fais des efforts sur la consommation que ça empêche d'en faire sur la production ou sur le gaspillage. Il faut être pragmatique et attaquer le problème sur tous les fronts. Ca ne sert à rien de chercher à prioriser un levier par rapport à l'autre comme tu le fais, vu que de toute façon le plus efficace est de tout faire.

 
Et bien les méta-études que je t'ai linké plus haut parlent bien d'un rendement en baisse sur le conventionnel (où qui stagne parfois) là où sur le long terme le bio se rapproche des rendements du conventionnel. C'est occulter aussi la pollution de l'eau et de la terre, les effets sur la santé qui engendrent des coûts supplémentaires pour la société du coup le rendement/coût diminue encore pour le conventionnel (combien d'agri qui développent des maladies professionnelles à cause des produits). Désolé mais il n'y a rien de probant à lire sur ce lien wiki...
 

 
Et donc tu proposes quoi comme agriculture je comprends pas ta haine du bio ?
 

 
Alors t'as complètement occulté l'aspect bio vs conventionnel du sujet. De plus en lisant l'article on lit que c'est relativement mitigé : Plus de CO2 au transport mais moins d'emballage, plus souvent bio donc moins d'intrant (donc moins de GES) etc... C'est occulter aussi que ce sont souvent des hybrides spécialement conçus pour les transports et conservation long qui sont vendus, des aliments de bien mauvaise qualité nutritive et calibré (avec du gaspi). Alors que sur ton marché local tu va retrouver des légumes et fruits souvent tel quel non calibré et parfois de variété ancienne en bio.
 

 
On est d'accord l'élevage bio pollue plus en terme de GES et surface agricole. Sauf que ce n'est pas vraiment le sujet ici
 

 
Non le bio c'est un label pas une idéologie là c'est toi qui théologise là chose et te monte le bourrichon dans ton coin du coup je comprends ta verve à le démonter. Désolé pour toi si t'es tombé sur des ayatollahs du bio mais ça reste juste un label, d'ailleurs il y en a d'autres qui se développent http://www.natura-sciences.com/agr [...] o-816.html et qui sont plus contraignants.
 
Je suis d'accord avec toi c'est pas parce-que naturel = sain, d'ailleurs à mon sens là bouillie bordelaise n'a rien de "naturel" sauf qu''encore une fois c'est un moindre mal que de vouloir limiter les différents produits utilisés (chimique ET naturel).
 

 
Du coup pour mettre fin au débat de mon côté tout ce que j'ai à dire c'est qu'en l'absence de transparence auprès des consommateurs et de labels permettant de s'y reconnaître le bio est un moindre mal, pas parfait mais qui pose un cadre à défaut de mieux. Je ne priorise pas UN levier puisque ma démarche est locale, bio, végétale et de saison, à force d'isoler mon discours mot à mot c'est toi qui t'y perd dans ton argumentation. Je n'ai absolument rien contre de la modernité et de la chimie s'il le faut sauf que jusqu'à maintenant ça à d'avantage contribué à tout détruire et tout polluer que l'inverse. Tu m'excusera qu'en attendant je préfère me fier à des labels qu'en la "confiance" au milieu agricole  et des labos, faute de mieux.
 

 
Je ne vois toujours pas où le bilan carbone (où la pollution des sols) d'une agriculture bio (végétale) est moins bonne que le conventionnel.
 
Edit : Et t'es bien d'accord que même jusqu'à aujourd'hui encore le bio ça reste anecdotique vis à vis du conventionnel et de tes doctrines productivistes. Que ce sont ces méthodes qui pourrissent les sols, l'eau, la santé, l'air et que ça ne répond pas du tout à une problématique de nourrir les gens mais bien de faire de la thune quitte à jeter ou stocker des récoltes selon les cours de la bourse ? Je ne comprend pas en quoi les quantités de production te semblent si importantes vis à vis des problèmes environnementaux parce-que clairement aujourd'hui la priorité n'est pas dans les quantités produites (qui sont plus qu’excédentaires) que qualitatives pour l'environnement et les Humains.

 
La pollution est plus le fait de fumié répandu à l'arache que des engrais de synthèse calculé au gramme près par hectare et qui ne se retrouve pas dans les eaux de ruissellement  
 
 

 
Non, les intrants bio ou pas bio sont dimentionnés à la plante! Est-ce que tu mange plus quand tu manges du bio ou quand tu manges du pas bio? Pour les plantes, c'est pareil!
Comme tu vas me répondre que l'industriel c'est de la merde on va prendre comme exemple une pomme.  
 

 
On te dit (la science) que c'est pire que le roundup!  
 

 
Sachant que le bio se vent plus cher que l'industriel, que les marges sont plus importantes en bio, ne penses tu pas qu'il est de l'intérêt pécunier des agriculteurs/magasin bio de te convertir au bio?  
Bref, l'agriculteur bio ne pense qu'au fric comme l'industriel... ici le grand capital est du côté du bio  
 

 
Au lieu de passer une fois ton tracteur pour répandre du roundup, tu passes plusieurs fois sur la même surface bio pour niquer les "mauvaises herbes" mécaniquement.

Du fait de l'élevage oui Qui fait parti du cycle agricole aujourd'hui en France et qui sur le topic végétalisme est un peu remis en cause

J'ai mal repris le sens de l'article qui était " Les circuits courts restent "cependant une source possible d'aménités environnementales", reconnaît le CGDD. Engagés dans des productions à faibles intrants, voire biologiques (10% des exploitations sont converties au bio contre 2% en circuit long), les circuits courts émettent notamment moins d'émissions de GES liées à la fabrication d'engrais et présentent un potentiel en matière de consommation durable. Complémentaires des circuits longs, ils "peuvent constituer un des éléments de réponse au défi de l'alimentation durable"."

Le bio ne représente pas plus de marge pour le producteur, seulement pour le ditribiteur c'est bien le problème (CF l'enquête de 60M de consommateurs). En circuit court tu rémunère directement le producteur, ta démarche sera donc plus logique. Accepter aussi que le cout du conventionnel est en grande partie aussi assurée par la société : Dépollution de l'eau, couverture médicale, problématique des GES...

Pas du tout, concernant le passage du tracteur ça résulte surtout d'une mauvaise méthode : vouloir cultiver en bio comme en conventionnel. Hors ce n'est pas QUE l'utilisation des produits à revoir mais la manière et les techniques associées à ce mode de culture. Emission intéressante sur France Inter hier soir (sur l'arrêt du Glyhposate) sur ce sujet où les agriculteurs en bio expliquent laisser quelques mauvaises herbes sans que l'impact soit significatif sur leurs cultures.

 
Et comment enlèvent ils les autres?

Avec des engins agri. A lire :

http://www.francetvinfo.fr/economi [...] 95362.html

Edit : Ca parle pollution des eaux aussi... à cause des pesticides.

 
C'est ce que je disais  
Tesla ne fait pas encore de de tracteur?
 
 
 

 
Le glyphosate est un herbicide, pas pesticide...    
 

 
Donc en gros le temps passé sur son tracteur qui lui permettait de cultiver 76hectare ne lui laisse maintenant que le temps d'en cultiver 16.
Nonobstant la baisse de rendement, on aurait besoin pour produire autant de 5x plus de tracteur et 5x plus de carburant... pas très écolo tout ça et bien producteur de CO2/particules fines et consomateur de pétrole du bout du monde (puisque la filière locale de production de pétrole a été interdite)
 

 
Que'est ce qui pollue le plus: 40l de glyphosate ou 2000l (au pif) de diesel x 5 tracteurs?

C'est la définition même du bio que de rejeter les produits de synthèse et de faire ce culte du naturel. Je dis que c'est une croyance limitante qui n'a pas de sens en termes de pollution.
 

T'as mal compris l'étude.
 
Ils comparent l'agriculture + élevage conventionnel vs bio. Et malgré le fait que le conventionnel utilise 45% d'élevage animal en plus, on tombe sur le même bilan carbone. Du coup si on exclut l'élevage animal, l'impact carbone du bio végétal est bien plus important que le conventionnel. Et en plus de ça, l'étude montre que le bio utilise 40% de surface en plus. Donc si, le bio génère plus d'effet de serre et attaque d'avantage la biosphère (de part sa surface) que du conventionnel.
Et dans un monde où on estime que 40% de la surface est déjà dédiée à l'agriculture avec une population qui continue de grandir, idéalement ce qu'on voudrait c'est préserver le plus de forêt possible.
 
Je veux juste parler de ce point là, je trouve que tu spécules énormément sur la fin de ton post avec la santé, les sols et l'eau mais l'effet de serre me semble le point le plus important.
 
Et j'ai pas de "haine du bio". J'en consomme régulièrement mais plutôt parce que je privilégie le local (et qu'il s'avère que les producteurs en question font du bio). Je dis juste que c'est une mauvaise manière de poser le problème, que c'est très grossier de partir du principe que bio = écoresponsable et que conventionnel = grosse industrie polluante.
 

Je ne suis pas certain que ce soit exactement les conclusions de cette étude. De plus on a juste accès aux "Grandes lignes" qui veulent être bien montrées impossible pour moi d'aller voir les méthodes de calculs pour en arriver à ce résultat j'ai du mal à en arriver à ta conclusion avec si peu d’éléments.

Par contre je peux te donner ce tableau issu d'une méta analyse qui cite l’Allemagne justement (https://www.uni-hohenheim.de/i410a/ [...] e-vol6.pdf p56) :

p.62 On a per hectare scale CO2 emissions are 40-60% lower in organic farming
systems than in conventional ones, due to the ban of mineral N-fertilisers
and pesticides, low input of P and K fertilisers and lower use of food
concentrates.

Tu peux aussi aller lire les conclusions à partir de la page 86, tout les indicateurs sont en faveur de l'agriculture bio, analyse sur 18 pays Européens.

Bref tu sembles avoir une foi inébranlable dans monsanto, il n'y a aucune pollution des eaux et des sols, aucun problème de santé circulez y a rien à voir. C'est assez miraculeux de trouver des gens capable de sortir une étude dont la conclusion tient en 1 paragraphe et à partir de ça te démontrer que le bio c'est de la fumisterie mais qui me traite de spéculateur concernant les pollutions pourtant bien avérées    

Un peu de lecture supplémentaire https://www.cetab.org/agriculture-b [...] ment#_ftn5

je veux bien que tu donnes du grain à moudre et j'irais lire tes sources avec plaisir mais ton étude allemande avec un graphique de dispo et 4 lignes tu comprendra que ça fait un peu short pour en arriver à la même conclusion que toi...

 
Je sais que c'est dredi et que ca parait tentant de troller sur un topic VG mais non merci    

J'ai gloussé comme un petit colabo du système que je suis. Sérieusement, qu'est-ce que c'est que cette caricature ? Juste parce que je ne crois pas en l'agriculture biologique, ni qu'elle soit plus performante sur un plan écologique alors je suis pro Monsanto, MacDo et dans le déni que le conventionnel génère aussi de la pollution ? Un peu d'honnêteté intellectuelle s'il te plaît, ne déforme pas mes propos.
 
Ton lien est intéressant, et si on lit avec le doigt on revient sur ce que je t'ai dit précédemment :  
 

 
Regarde maintenant la partie concernant la pollution par effet de serre de ta méta-analyse (partie climate and air) :

 
Donc ce que dit cette méta-analyse c'est que l'agriculture biologique emet plus de CO² par unité de production que le conventionnel. Ou autrement dit le bilan carbone d'un légume bio est en moyenne plus élevé que celui d'un légume conventionnel.  
 
Il faut aussi encore une fois considérer les faits suivants :
-  selon les estimations nous serons 9 milliards en 2050
- les gens mangent de plus en plus de viande
- l'agriculture occupe déjà presque 40% du territoire mondial
- les surfaces potentiellement convertibles en parcelles agricoles sont limitées
 
Toutes ces considérations ne sont pas abordées dans ton étude. Mais le fait que le bio demande autant d'espace n'est vraiment pas anodin dans un monde où le fait de dégager de la forêt est polluant en soi, où la surface cultivable est limitée et où la population explose. C'est pour cela que la position de la FAO est d'avoir une agriculture encore plus performante et non de défendre le bio, pas parce qu'elle est à la solde des lobbys.
 
En gros l'axe d'amélioration de l'agriculture c'est ça :
- préserver les sols dont l’extension future sera rapidement limitée
- réduire les pertes de production
- augmenter les rendements
 
T'es-tu demandé pourquoi si peu de gens sont agriculteurs en France alors que cette profession représente 40% de l'activité mondiale ? Il y a un gros axe d'amélioration possible.
 
Alors je sais ce que tu vas me dire : ce qu'il faut c'est qu'on change nos habitudes alimentaires et notre manière de consommer.
Et je vais (encore) te dire qu'on est d'accord. Sauf que les estimations prennent en compte ce genre d'évolution culturelle. Et je vais te dire une chose : ça ne va pas dans la direction de la sobriété alimentaire.  Pas du tout.
Alors ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas chercher à consommer mieux. On fait chacun sa petite part du colibri comme dirait l'autre.
 
Mais bon perso je suis plutôt orienté gros systèmes tu vois. Grosse moissonneuse vroum vroum. C'est mon côté 4*4 américain ça, mon côté Monsanto ( )
 
Plus sérieusement je pense qu'en se basant sur les informations dont on dispose, l'agriculture biologique de grande échelle n'est pas l'avenir de l'homme. C'est un déni de réalité que de reprocher au monde de ne pas être conforme à nos idéaux de sobriété alimentaire et de consommation raisonnable.  
 

Mais peut-être que, par conséquent, cela doit devenir la priorité no1 ? Peut-on nourrir convenablement les futurs 9 milliards convertis à l'alimentation occidentale (beaucoup de produits animaux) en augmentant les rendements (en supposant que cela soit possible) sans aller droit dans le mûr ? Peut-être que je me trompe complètement mais je ne pense pas.
 
Comment changer les mentalités ? Personnellement je ne crois pas aux initiatives individuelles. Pour changer les comportements de manière substantielle il faut changer le cadre. Et le cadre actuel est complètement pourri.
 
À partir des éléments que tu as avancé, tu m'as convaincu que le bio était un concept mal posé et qui n'as pas les avantages escomptés. Mais ce qui reste intéressant c'est le fait qu'il soit porteur d'une aspiration politique de changer la manière dont s'organise la société.

La dynamique actuelle c'est que les pays occidentaux ont tendance à avoir une consommation de viande assez stable (bien que de mémoire les USA continuent d'augmenter), les pays émergents ont une consommation qui grandit exponentiellement.
 
Mais il faut bien différencier cela du problème des rendements. Même si la consommation devient "raisonnable", on sera bientôt 9 milliards et on a quasi plus de terres agricoles disponibles.
 

Je te rejoins là dessus mais je pense pas qu'il faille choisir entre l'un et l'autre. Surtout que c'est parfois une manière de se déresponsabiliser que de tout remettre sur le dos du cadre (j'ai plusieurs fois eu affaire à ce genre de discours). Surtout qu'on ne fait pas appel aux même ressources : progresser techniquement en agriculture n'empêche pas à chacun de faire des efforts de consommation.
Personnellement sur ces questions je crois en l'éthique de responsabilité (par opposition à l'éthique de conviction très populaire dans la communauté végane). Je pense que l'ouverture d'esprit et la modération sont la clé vers une évolution des mentalités. Je pense qu'on sera tous d'accord qu'il est bien mieux que l'ensemble du monde diminue sa consommation de viande par deux plutôt que le nombre de véganes double. De plus la plupart des gens sont bien plus réceptifs à un discours de ce genre, mais c'est débattable. En tout cas si tu compares la situation entre maintenant et il y a 15 ans, bah ça bouge pas mal.  
Mais pour revenir sur le cadre je pense que la science et la technologie, lorsque les recherches sont bien menées, peut rapidement modifier la donne. On a vu beaucoup d'innovations technologiques changer en seulement quelques années le quotidien des gens. Plus besoin de convaincre les gens de diminuer leur consommation de viande le jour où on arrive à créer une fausse viande dont le goût est identique, l'impact sur la santé meilleur et à un prix plus faible. Plus besoin de chercher à convaincre les gens d'abandonner le moteur thermique le jour où l'autonomie des voitures électriques sera largement supérieure aux moteurs thermiques et que les prix seront similaires.
La politique peut aussi accélérer certaines évolutions naturelles des moeurs (on l'a vu par exemple avec le mariage pour tous).

Le level de cette dernière page

4 bodybuilders parlent de leur régime végétalien : https://www.youtube.com/watch?v=ez9KtNCQjlg
et tout ce qui s'ensuit : dépérissement, perte musculaire, bite qui tombe...  

J'adore le mec qui parle de poulet aux hormones alors que c'est celui des 4 pour qui il est le plus évident qu'il tourne aux stéroïdes/anabolisants.
 
Mais le deuxième a aussi une peau bien suspecte (et je ne parle pas des tatoos )
 
À part ça, sur le fond ils ont raison, une prot est une prot.
 

Consommation qui grandit exponentiellement pour finalement converger vers la notre (s curve) sauf changement culturel progressif (ou brutal)/catastrophe etc... Et c'est bien ça le problème
 

Je suis bien d'accord avec toi pour dire qu'il ne faut jamais s'interdire une superposition de solutions et donc en particulier si on peut augmenter les rendements tout en assurant le renouvellement des sols au long terme c'est tant mieux car comme tu l'as dit on diminuera notre impact écologique (en rendant des terres à la nature). Mais si on a une telle pression pour augmenter les rendements c'est bien parce qu'on part du principe que le reste du monde va se mettre à consommer comme nous. Et ce que je voulais dire c'est que même en supposant que l'on soit capable d'augmenter ces rendements, et donc de répondre temporairement à la nouvelle demande, on ira quand même droit au mûr si on ne revoit pas de fond en comble notre manière de consommer.
Bilan : il faut continuer à faire des recherches (en explorant toutes les voies) pour augmenter les rendements / diminuer l'impact sur les sols exploités. Tout en sachant que la recherche c'est hypothétique, et que donc on ne peut pas parier et se reposer sur ce qu'on pourrait éventuellement trouver (HS : typiquement par exemple si on réussit à faire fonctionner la fusion nucléaire (que l'on réussisse à l'entretenir et à en retirer un bénéfice énergétique), tous nos problèmes d'énergie à court et moyen terme sont réglés. Le problème c'est que l'on ne sait pas si et encore plus quand on va y arriver. Il ne faut donc pas tomber dans une forme de jacques attalisme ). En parallèle il faut par conséquent nécessairement revoir entièrement notre manière de consommer.
 

Ce que je voulais dire c'est qu'il est nécessaire (mais pas suffisant) de changer le cadre. Et il faut le revoir entièrement car on ne peut pas isoler la question de la nourriture - quoi, comment, où - du reste parce que premièrement ces questions se posent également pour tous les pans de l'économie et deuxièmement parce qu'elles sont toutes liées.

Pouffé sur le jacques attalisme.
 
Sinon je suis complètement d'accord avec toi. Y compris sur le fait qu'il ne faut pas tout miser sur la recherche (ce serait très imprudent).
 
Mais disons que mes espoirs sont plus tournés dans cette direction. Tout comme toi, je ne crois pas trop en l'évolution des mentalités (ou plutôt je la vois trop lente par rapport à la vitesse à laquelle l'environnement se dégrade), même si au final ça change peu de chose à ma démarche (c'est pas parce qu'on va droit dans le mur que c'est une excuse pour en avoir rien à foutre et consommer n'importe comment).

Conférence de Kim A Williams qui passe en revue quelques études, un peu sur le mode de Greger :
https://www.youtube.com/watch?v=ZLtvkuUZUvE

Kim A Williams est un cardiologue qui a eu plusieurs responsabilités, il a entre autres été président de l'American College of Cardiology de 2015 à 2016 et il est à la tête du service de la cardiologie du Rush University Medical Center de Chicago depuis 2013 : https://en.wikipedia.org/wiki/Kim_A._Williams_Sr.

J'ai fais une analyse sanguine.
 
Je suis sous la limite en ferritine et sur la limite basse en hémoglobine.
 
Ca m'étonne, je mange au moins 150g de légumineux par jour et 400g de céréales complètes

 
 
Le fer des végéteaux n'est pas assimilable... sauf si t'es indien d'Inde avec des ancètres végétariens depuis 3000 ans  
 
Donc un steak de viande rouge par semaine ou pilulle...